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 Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyMer 23 Jan 2013 - 16:17

Parodie a écrit:

J'espère que tu ne met mets pas dans cette catégorie, ou alors tu as du passé à côté de mes précédentes réponses sur ce poste, étant donné que je prône l'abolition du renforcement négatif avec toutes espèces animales, à la mesure de nos moyens Wink

Et je suis désolée, j'enc*le un peu les mouches là, mais si l'on prend la définition même d'un "intérêt" et bien le cheval peut trouver un intérêt à un stimulus aversif dans le principe du renforcement négatif puisqu'à un moment ce stimulus s'enlève, donc l'animal y trouve un avantage. Certes différent et certainement moindre qu'en RP, mais quand même présent.

Bah non... je parais si agressive que ça ??
Je parle en général, de la façon dont les gens se comportent avec leur chevaux !

J'ai vraiment du mal à voir un intérêt pour un stimulus aversif... car un cheval fuit toujours le désagréable... mais l'homme l'oblige à y faire face et à s'y soumettre !


Dernière édition par Erell le Mer 23 Jan 2013 - 16:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyMer 23 Jan 2013 - 16:18

Parodie a écrit:
Je rebondissais simplement sur ce que tu exposais, en disant qu'il fallait différencier deux contextes: l'éducatif et l'autre purement facultatif; L'un n'attendant pas forcément les mêmes réponses que l'autre et obligeant une attitude nettement contrastée, même si la méthode employée est du RP.

Oui, je suis assez d'accord Wink
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyJeu 24 Jan 2013 - 23:31

Parodie, tu ne veux pas m'expliquer ?
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Hermès
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 15:17

Je remonte ce post (et je n'ai pas lu les 22 pages, pas le courage !!) car aujourd'hui j'ai accompagné mes filles à leur cours d'équitation (d'habitude c'est mon mari) et j'ai eu une discussion disons, agitée, avec la monitrice. Visiblement je lui ai mis une grosse raclée mentale car elle m'a dit que suite à cette discussion, elle n'avait plus qu'à prendre sa voiture et s'en aller.
Pourtant le ton n'est pas vraiment monté entre nous, j'ai juste cassé un à un tous ses arguments pro éducation dure sur les chevaux et les chiens.
Je n'y connais strictement rien en cheval, si ce n'est ce que tout quidam connait.
Je lui ai donc dit que je trouvais violent de frapper les chevaux comme elle le faisait, que mes filles répugnaient à le faire, et que c'est pour cela que le cours ne se passait pas bien (les ponettes n'écoutaient rien et avaient peur de la monitrice car elle criait sur elles).
Elle m'a donc sorti l'habituel discours sur la dominance que ce soit chez le cheval ou le chien pour faire un comparatif (même son fils qui la domine aussi d'après ses dires).
Je lui ai parlé de relation, de contact, de confiance, et j'ai déclenché chez elle une réaction de remise en cause violente car c'est là qu'elle m'a dit qu'elle n'avait qu'à prendre sa voiture et partir.
Elle m'a dit que les chevaux ne sentaient pas les contacts doux d'où les "caresses" claquées sur l'encolure.
Elle m'a dit qu'il fallait montrer au cheval qui était le chef, et que c'était pareil chez les chiens.
Bref, j'ai passé 2h30 à observer, écouter, analyser et à constater que les milieux canins et équins se ressemblent beaucoup.
Je suis dégoûtée car je ne veux pas empêcher mes filles de continuer l'équitation et en même temps je pense à la façon dont on leur apprend à traiter les chevaux.
J'ai tenté de parler d'éducation positive et même de clicker mais la monitrice m'a sorti ses diplômes, son cursus, sa grande expérience. Toutefois sa réaction assez violente me laisse penser que j'ai touché un point sensible.
Auriez-vous des conseils à me donner pour une prochaine rencontre avec elle ? je précise que je n'ai à aucun moment été déplaisante avec elle mais que j'ai contrecarré tout ce qu'elle me disait, elle s'est retrouvée "bloquée", je pense que c'est ça qui l'a énervé.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 15:39

Je fais de l'équitation et pas en positif ( pas de club dans les environs ) et je peux te dire que c'est ... spécial ... C'est difficile à expliquer mais je n'ai pas mon propre cheval et c'est le seul moyen de vivre ma passion. En même temps je suis à fond dans le positif avec ma chienne et en même temps je sors ma cravache le week-end ... C'est difficile d'y trouver une cohérence. Je peux juste dire que le cheval sent beaucoup moins le contact qu'un chien par exemple. Le tout est d'en faire un usage "juste" j'imagine ...

Par contre, le coup de la caresse douce que le cheval ne sent pas j'y crois pas du tout ! Et le fait que la monitrice fasse peur aux chevaux, c'est juste inimaginable pour moi dans mon centre !

Sinon, il existe des centres équestres "positifs", j'adorerais monter dedans mais il n'y en a pas dans mon coin ... Je ne sais pas peut-être chez toi ?

Bref, je sais que je ne fais pas avancer le simbilik mais j'aurais au moins donner mon avis ! Wink
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 16:23

Azélina a écrit:
Je fais de l'équitation et pas en positif ( pas de club dans les environs ) et je peux te dire que c'est ... spécial ... C'est difficile à expliquer mais je n'ai pas mon propre cheval et c'est le seul moyen de vivre ma passion. En même temps je suis à fond dans le positif avec ma chienne et en même temps je sors ma cravache le week-end ... C'est difficile d'y trouver une cohérence. Je peux juste dire que le cheval sent beaucoup moins le contact qu'un chien par exemple. Le tout est d'en faire un usage "juste" j'imagine ...

Le cheval a une peau très innervée (il suffit de voir sa réaction quand une mouche se pose sur lui), donc il est autant sensible qu'un chien.

Beaucoup de "violences" sont liés à l'incompréhension du cheval et à la méconnaissance de son "mode de fonctionnement".

Par exemple pour la cravache, avant de s'en servir (parce que "mon cheval est feignant", "mon cheval se moque de moi"...), il faut se poser la grande question "pourquoi mon cheval refuse d'avancer ?" Et les causes peuvent être multiples (et s’additionner):

- douleur physique : causée par un harnachement mal adapté (chose plus que fréquente, malheureusement, heureusement le saddlefitting commence timidement à percer en France), par la mauvaise monte des cavaliers (idem, très fréquent. Il est rare qu'on apprenne à bien monter dans un club, c'est bien trop compliqué pour du "loisir" Rolling Eyes )

- douleur mentale : cheval dégoûté du "travail", qui ne vit pas dans des conditions adaptées à sa nature (enfermement, solitude, nourriture inadaptée)

- incompréhensions des demandes du cavalier (idéalement, si on veut bien communiquer avec sa monture, il faut des notions de bioméchaniques humaine et équine, pour aboutir à la fameuse isopraxie http://www.cheval-savoir.com/936-langage-corporel-isopraxie-cheval).

Bref le cheval, et le cheval monté, est un grand incompris Neutral
...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 19:55

Amen Mokinggirl!
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 20:44

Azélina a écrit:
En même temps je suis à fond dans le positif avec ma chienne et en même temps je sors ma cravache le week-end ... C'est difficile d'y trouver une cohérence. Je peux juste dire que le cheval sent beaucoup moins le contact qu'un chien par exemple.

Je suis totalement comme toi. Je suis en 100% positif avec mon chien, mais au cheval c'est beaucoup plus délicat. Ma vision de l'équitation évolue au fur et à mesure, mais c'est très profondément ancré en moi. J'ai un stick, je n'en fait que très rarement usage, mais voila, j'en fait tout de même usage et ça va à l'encontre de ma vision de l'éducation. Magré cela, je peux dire que depuis que je suis en éducation positive ma vision et mes réactions ont tout de même changés.
Hermès: je pense que le fait que je reste dans cette éducation de contrainte vis à vis du cheval me vient justement du fait que j'ai eu des moniteurs qui m'ont très tôt matraqué avec l'idée que frapper le cheval, c'est le seul moyen de se faire respecter...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 20:50

C'est tout à fait possible si on sait y faire. J'ai connu un cheval qui obéissait uniquement à la voix (gauche - droite - ralentis - accélère - stop - ...). Et il était bien dans ses jambes !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 20:55

Majorque, avec tout ce que tu as pu lire ici (dans divers posts), ton approche du cheval ne commence-t-elle pas à prendre un véritable virage?

Je veux dire que bien que l'on t'ait inculqué des habitudes, maintenant, sachant ce que tu sais, quand tu abordes un cheval, n'as-tu pas comme un petit signal sonore interne qui se met en route t'indiquant que ce que tu t'apprêtes à faire n'est probablement pas approprié?

Vois-tu ce que je veux dire?

Wink

Sinon, je ne sais pas s'il est vrai que le cheval ressent moins le contact que le chien mais personnellement, ce genre d'argument me semble toujours fallacieux et ne justifie pas l'emploi de techniques coercitives. Shit

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 21:00

PowerUser a écrit:
Majorque, avec tout ce que tu as pu lire ici (dans divers posts), ton approche du cheval ne commence-t-elle pas à prendre un véritable virage?

Je veux dire que bien que l'on t'ait inculqué des habitudes, maintenant, sachant ce que tu sais, quand tu abordes un cheval, n'as-tu pas comme un petit signal sonore interne qui se met en route t'indiquant que ce que tu t'apprêtes à faire n'est probablement pas approprié?

Très honnêtement, ce qui me manque à cheval c'est justement quelqu'un qui pourrait me guider pour savoir comment s'y prendre en positif. Pour le chien nous disposons d'énormément de clefs sur ce site mais pour l'équitation des tas d'autres problèmes se posent, auxquels je ne trouve pas d'autres solutions que celle qu'ont m'a enseigné en équitation tradi.
Après honnêtement ma vision a très fortement changé à cheval, et principalement grace à mon rapport avec mon chien, mais ce serait mentir que de dire que je suis en positif à cheval...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 21:02

Pixouille a écrit:
C'est tout à fait possible si on sait y faire. J'ai connu un cheval qui obéissait uniquement à la voix (gauche - droite - ralentis - accélère - stop - ...). Et il était bien dans ses jambes !

Oui mais cet enseignement fut donné à travers les techniques du RP ou du RN?
Parce que finalement on peut très bien arriver à ce résultat (c'est d'ailleurs la grande mode en ce moment) d'avoir un cheval que l'on monte sans contact avec la tête, mais juste par le biais de l'assiette. Toutefois l'ensemble de l'éducation a été faite en RN. Donc pas vraiment d'intérêt dans la recherche d'une harmonie (parce qu' lon y arrive quand même) sans utiliser des techniques coercitives.

+1 avec PowerUser. Personnellement c'est mon questionnement sur le végétarisme, le mode de vie vegan, ect, et le visionnage du documentaire "La voie du cheval" qui fut un électro-choc.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 21:04

Et c'est très courageux de ta part que tu le reconnaisses Majorque! Après c'est très difficile de se lancer dans le RP sans avoir son propre cheval.
Sur les autres forums équestres où je suis inscrite, de gros clichés persistes et le 100 % RP avec les chevaux seraient apparemment impossible.

Une étude qu'il me semble intéressante de partager :

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10200488802936345&set=o.396105590476842&type=1&theater
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 21:12

Je suis d'accord, j'apprécie que l'on reconnaisse ses limites et en plus qu'on cherche à les dépasser. Wink

Parodie, pourrais-tu ouvrir un post à propos du documentaire que tu cites?

Il serait peut-être un électro-choc pour d'autres! Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 2176152401

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 21:13

Parodie a écrit:
Et c'est très courageux de ta part que tu le reconnaisses Majorque! Après c'est très difficile de se lancer dans le RP sans avoir son propre cheval.

++
Je parle comme demi-pensionnaire! Je suis persuadée que le jour où j'aurai MON cheval ce sera certainement différent, l'approche est tout à fait différente, même si c'est triste à dire. C'est le jour où j'ai eu MON chien que j'ai décidé de changer les choses ;D
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 21:20

Bien sûr PowerUser! Je me demande s'il n'a pas déjà posté dans les pages précédentes Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 3472156054

Tu nous racontras dans ce cas! Après avec ta DP rien ne t'empêche d'envisager quelques exercices d'éducation ou d'amusement au RP Smile. Ca leur fait toujours du bien!

Personnellement j'ai fais ma petite expérience pendant trois mois de 100% RP complet et ça a été une super période vraiment!
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptySam 30 Mar 2013 - 21:23

Parodie a écrit:
Bien sûr PowerUser! Je me demande s'il n'a pas déjà posté dans les pages précédentes Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 3472156054

Tu nous racontras dans ce cas! Après avec ta DP rien ne t'empêche d'envisager quelques exercices d'éducation ou d'amusement au RP Smile. Ca leur fait toujours du bien!

Personnellement j'ai fais ma petite expérience pendant trois mois de 100% RP complet et ça a été une super période vraiment!

Rien que d'en parler ça me donne envie de m'y mettre u
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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyDim 31 Mar 2013 - 10:03

Après, on est bien d'accord, la cravache, le stick, etc... sont des méthodes coercitives, je ne dirais pas l'inverse, mais il faut quand même différencier le coup de cravache léger que le cheval ne sentira presque pas du gros coup de cravache que mettent certains cavaliers au moindre problème dans le but de faire mal, j'ai quand même déjà vu en concours une cavalière tomber et mettre 3 coups de cravache sur la tête de son cheval (au niveau du chanfrein), quand on sait que le jury n'a rien dit, je ne sais pas si c'est la cavalière ou le jury à qui il faut le plus en vouloir.

Et je pense pas que ce soit comparable avec un léger coup de cravache sur la croupe, quand je dis léger, je veux dire juste assez pour que le cheval sente Wink.
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Sofi
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyDim 31 Mar 2013 - 11:29

Je n'ai pas lu tout le poste.... es tu en licol plat ou licol étho?
As tu essayé de lui chasser les hanches?
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyDim 31 Mar 2013 - 13:31

cavalière depuis 10 ans, je sais que cela est possible. Cependant je préfère la bonne vieille équitation classique, avec un filet, une selle, une cravache. Sa ne veut pas dire que je tape dessus comme une forcené. Mais les gens qui distribuent des coups à toute volée... BRrrrrrrr Sad
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pycashu31
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyDim 31 Mar 2013 - 14:38

Je sais pas la.. Ton discours me fait penser au tradi-chien qui dise : " un etrangleur bien utiliser ça fait pas mal, tu y met un petit accoup le chien sent rien..C'est pas comme c'est fou du collier qui mette des coup de sonettes de l espace des que le chien bouge"

Désolé d être aussi crut mais moi sa me choc, le monde du cheval met peut être inconnu mais une vision sans violence peut être appliqué pour tous être sensible.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyDim 31 Mar 2013 - 16:06

Citation :
Je sais pas la.. Ton discours me fait penser au tradi-chien qui dise : " un etrangleur bien utiliser ça fait pas mal, tu y met un petit accoup le chien sent rien..C'est pas comme c'est fou du collier qui mette des coup de sonettes de l espace des que le chien bouge"

Désolé d être aussi crut mais moi sa me choc, le monde du cheval met peut être inconnu mais une vision sans violence peut être appliqué pour tous être sensible.
Je te rassure, tu n'as pas à être désolé, j'ai pensé pareil en écrivant, mais bon, un collier étrangleur, ça étrangle, le chien ne sent peut-être rien, mais il est étranglé, une cravache non. Après, je dis pas non plus qu'on ne peut pas s'en passer Wink.
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyDim 31 Mar 2013 - 17:03

une cravache ne serait pas comme un baton qui te permettrait de réprimander ton chien quand il a le mauvais comportement ?

penses tu que c'est acceptable de communiquer ainsi ?
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Esquisse
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyDim 31 Mar 2013 - 17:27

Majorque a écrit:
Azélina a écrit:
Je peux juste dire que le cheval sent beaucoup moins le contact qu'un chien par exemple.

Pardon mais là je hurle intérieurement... Le cheval qui sent moins le contact que le chien, c'est le cheval qui a été matraqué, blasé et dont le seuil de tolérance à la gêne/à la douleur a été sérieusement élevé. Rappelez-vous quand même qu'un cheval est très vite incommodé par un simple insecte posé sur sa croupe, il suffit de voir les réactions des équidés l'été, et pas besoin d'un harcèlement de taons mais bien d'une petite mouche seule. Tout comme un cheval préservé répond à un effleurement du mollet ou du stic, si stick il y a.

Bon je n'ai pas tout lu mais il est clair que tant que l'équitation fédérale tolérera l'ensemble des aberrations que l'on peut constater aujourd'hui, les mentalités auront bien du mal à évoluer vers plus de connaissance et de tact. Même des cavaliers/propriétaires pouvant avoir une approche a priori respectueuse du bien-être utilisent en réalité tout l'arsenal d'enrênements, de mors durs et de muserolles serrées au maximum... donc ne vont pas au bout de leur conception des choses.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyDim 31 Mar 2013 - 17:41

Ne pas non plus mettre tous le monde dans le même sac. Je crois que le peu de propriétaires d'équidés ici tentent de faire au mieux.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyDim 31 Mar 2013 - 17:46

J'ai écrit "même DES", pas "même LES"... Je ne généralise pas.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 14 EmptyDim 31 Mar 2013 - 20:41

Citation :
Pardon mais là je hurle intérieurement... Le cheval qui sent moins le contact que le chien, c'est le cheval qui a été matraqué, blasé et dont le seuil de tolérance à la gêne/à la douleur a été sérieusement élevé. Rappelez-vous quand même qu'un cheval est très vite incommodé par un simple insecte posé sur sa croupe, il suffit de voir les réactions des équidés l'été, et pas besoin d'un harcèlement de taons mais bien d'une petite mouche seule. Tout comme un cheval préservé répond à un effleurement du mollet ou du stic, si stick il y a.
Je dirais d'abord qu'il ne faut pas généraliser, tous les chevaux ne sont pas fortement incommodés par une simple mouche, et considérons que c'est le cas, je ramène une fois de plus à une comparaison avec nous, personnellement, je connais très peu d'humain qui aime bien sentir une mouche se promener sur eux, et si on "tape" quelqu'un sur l'épaule pour lui dire bonjour comme certains le font, ça ne nous fait pas mal pour autant, on trouve même ça moins désagréable.

Citation :
Bon je n'ai pas tout lu mais il est clair que tant que l'équitation fédérale tolérera l'ensemble des aberrations que l'on peut constater aujourd'hui, les mentalités auront bien du mal à évoluer vers plus de connaissance et de tact. Même des cavaliers/propriétaires pouvant avoir une approche a priori respectueuse du bien-être utilisent en réalité tout l'arsenal d'enrênements, de mors durs et de muserolles serrées au maximum... donc ne vont pas au bout de leur conception des choses.
D'où mon idée de créer ce post : "Monter à cheval en positif : est-ce vraiment possible ?" et j'insiste sur le "vraiment", (désolé Poweruser, je crois me souvenir que justement ce mot te gênait), car du moment qu'on monte sur un cheval, avec ou sans mors, avec ou sans cravache, on agit par contrainte, là certains vont me "hurler" qu'on peut tout faire à l'assiette, ce sur quoi je doute quand même, mais admettons que ce soit le cas, même dans ce cas là, l'assiette est une contrainte pour le cheval, puisqu'on utilise le poids du corps, eh oui, désolé pour ceux à qui je l'apprend.

Certes, ça se rapproche plus du positif que l'équitation avec mors, cravache, éperons, mais l'est-ce vraiment ? je ne pense pas non. Au final, n'est-il pas possible d'être 100% positif (je prend le risque de relancer le débat de "peut-on mettre ça en pourcentage ?") exclusivement en éthologie ?

Citation :
une cravache ne serait pas comme un baton qui te permettrait de réprimander ton chien quand il a le mauvais comportement ?

penses tu que c'est acceptable de communiquer ainsi ?
Justement, tout dépend comment elle est utilisée je pense. Et vu que le cheval sent moins le contact (désolé Esquisse mais c'est le cas), je ne sais pas si on peut comparer.

PS : merci de bien lire notamment la dernière phrase, j'utilise bien le verbe savoir en tournure négative --> je NE SAIS PAS si on peut comparer, je ne dis pas qu'on ne peut pas, j'en sais rien. Désolé de la répétition, mais les gens prennent tellement vite mal les choses que je préfère me répéter.
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