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 Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

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Enzael
 
 


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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 11:05

GingerFox a écrit:
J'avoue que je ne sais pas si c'est positif (je ne pense pas) mais je n'ai trouvé que la réaction instinctive = il me pousse je me retourne brusquement en faisant un grand geste (pas pour le frapper, mais pour dire "EH!!", comme un cheval mécontent ferait)

Ok, par contre le seul petit truc qui me gêne et que tu parles de faire comme un autre cheval sauf que nous ne sommes pas des chevaux donc peut être que ton cheval ne réagit pas parce qu'il a compris que tu n'étais pas contente mais par peur ?
Il ne comprend pas ta réaction malgré qu'il réagit comme tu le veux à ton action .
Je sais pas si je suis très clair ^^

Donc il ne serait pas possible de se faire "respecter" positivement ?


Surtout que sur le forum on répète souvent que nous ne sommes pas des chiens donc qu'il ne sert à rien de vouloir les imiter pour leur faire comprendre quelque chose, nous n'avons pas les même codes etc ...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 11:41

Contact_zone je suis bien d'accord avec toi.
Le tout possitif avec les chevaux est possible mais en renonçant alors à l'équitation au sens propre du terme.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 11:44

Et non les filles le RN ça n'est pas enlever quelque chose que l'animal aime. Ça c'est de la punition négative pas du renforcement négatif.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 11:53


Parodie, je serai intéressé de connaître comment tu éduques ton cheval en positif .
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 11:55

Un peu comme avec les chiens mais tu as mon témoignage dans les pages précédentes Wink
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 12:07


Oui oui j'ai tout bien lu ce que tu avais écrit Very Happy

J'ai lu que tu utilisais beaucoup le renforcement positif, le clicker .

Par contre lorsque tu n'es pas d'accord avec les actions/comportement de ton cheval comment lui fait tu comprendre ? utilises tu la punition négative et si oui comment ?

Comment as tu appris à ce que ton cheval te "respecte" avec les méthodes positive ( j'entends souvent que c'est une des priorités de l'éducation que le cheval respecte l'homme pour ne pas lui faire mal )
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 12:52

Citation :
Ok, par contre le seul petit truc qui me gêne et que tu parles de faire comme un autre cheval sauf que nous ne sommes pas des chevaux donc peut être que ton cheval ne réagit pas parce qu'il a compris que tu n'étais pas contente mais par peur ?
Il ne comprend pas ta réaction malgré qu'il réagit comme tu le veux à ton action .
Je sais pas si je suis très clair ^^

Donc il ne serait pas possible de se faire "respecter" positivement ?
Je ne sais pas s'il comprend que je ne souhaite pas cette action (comme un cheval qui se retourne brusquement, ou tape du pied, quand un autre lui pousse la croupe) mais toujours est-il que c'est le plus positif que j'ai trouvé quand, au début, Titan me marchait littéralement dessus.
L'idéal c'est de retirer ce que l'animal veut, mais quand l'animal fait quasiment une tonne ben c'est compliqué de mettre ce qu'on tient hors de portée (sans se faire soi-même écraser!)
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 13:30

Enzael a écrit:

Oui oui j'ai tout bien lu ce que tu avais écrit Very Happy

J'ai lu que tu utilisais beaucoup le renforcement positif, le clicker .

Par contre lorsque tu n'es pas d'accord avec les actions/comportement de ton cheval comment lui fait tu comprendre ? utilises tu la punition négative et si oui comment ?

Comment as tu appris à ce que ton cheval te "respecte" avec les méthodes positive ( j'entends souvent que c'est une des priorités de l'éducation que le cheval respecte l'homme pour ne pas lui faire mal )

Déjà je différencie deux choses : l'éducation (essentielle), la construction d'un partenariat, ou mise en place du dressage pour certains (secondaire) - tout ça du point de vue du cheval.

L'éducation est essentielle dans la relation homme-cheval quoi que l'on veuille faire avec ce dernier.
Quand je parle d'éducation, c'est comme avec un chien: lui apprendre à se pousser, à reculer lorsque l'on lui demande, à céder à quelques pressions, tout ça dans le but de pouvoir un jour le faire examiner par un vétérinaire, un maréchal ou un osthéo sans danger. Ce type d'exercice n'entrent donc pas dans la catégorie des petits plaisirs de l'homme mais bien des besoins fondamentaux d'un animal que l'on a fait entrer dans notre vie, et qui nécessite un minimum de discipline si l'on veut pouvoir un jour lui sauver la vie ou l'entretenir sans nous mettre en danger.

Tout le reste est, selon moi facultatif. Qu'est ce que j'entends par tous le reste? Et bien le principe même d'équitation qui n'est fait que pour notre bon plaisir et n'est pas essentiel au bien être du cheval.
Alors très vite on me répond : "oui bah pourquoi tu ne le laisses pas dans son pré avec ses copains après tout si tu veux que tout soit naturel?" Eh bien parce que rien n'est naturel même en les laissant dans leur pré, car l'on n'est plus à l'heure de la Génèse. Il faut faire avec. Même en les laissant paître tranquillement dans leur champs, les chevaux seront forcément dépendants de nous. De plus, si l'on repart de zéro et bien nous ne pouvons affirmer quoi que ce soit, puisque nous n'avons jamais laissé le choix au cheval. Mais effectivement un poulain naît sans selle sur le dos. De là à dire que ce dernier n'aura jamais la curiosité pour interagir avec l'homme, je ne pense pas. Je continue donc, peut être illusoirement, à me dire que les chevaux tire, comme nous, partis des relations que nous entretenons avec eux. Le but n'est donc pas d'abolir toutes interactions avec les équidés, mais plutôt de les redéfinir, de les ré-inventer pour éviter toute hiérarchisation et remettre les choses à leur place parce que les chevaux n'ont pas choisit leur sort. Je ne suis pas en train de dire que tous les chevaux qui travaillent sont malheureux, je dis juste que l'on doit se poser la question des droits qu'ils ont et des devoirs que nous avons envers eux.

Je ne dis donc pas que le RN est mauvais (en particulier dans la mise en place de l'éducation du cheval), mais je pense qu'on devrait un peu le laisser sous silence pour faire découvrir au grand jour les capacités du RP et ainsi proposer d'autres types d'approche du cheval. Surtout lorsque l'on à quel point l'un propose une interaction plus juste et soulève des questions de fond, le choix peut très vite être fait pour certaines personnes, même s'il sous entend aussi un certain renoncement. Parce qu'en RP le cheval à le choix et c'est toute l'inconvénient et en même temps l'avantage d'une telle manière de faire.

Parenthèse fermée je me suis égarée.
Le respect au sens auquel nous l'entendons ne s'applique par inter-espèce. C'est difficile à le concevoir certes, mais c'est le discours que l'on nous rabache sans cesse -dans les méthodes traditionnelles canines comme équitation éthologique- pour justifier l'utilisation du renforcement négatif et permettre à presque n'importe qui de mettre en place rapidement des bases solides avec son cheval. Ce que je comprends, mais auquel je n'adhère plus. Avec le renforcement positif, la construction de ces fondations est un peu plus lente, mais pas moins efficace étant donné qu'elle fonctionne avec tous les chevaux!
Pour apprendre le "respect" à mon cheval, j'ai donc tout simplement utilisé les méthodes positives proposées par l'éducation canine, en mettant toujours toutes les chances de mon côté pour éviter tout risque d'accident. Parce que oui, un chien qui saute sur quelqu'un c'est pas la même chose qu'un cheval qui nous écrase. Mais j'ai surtout essayer de prendre énormément de recul face aux actions de mon petit protégé. A savoir que toute action est rationnelle, explicable, et la conséquence de quelque chose (mal être, stress, excitation...). Dès lors que l'on cherche à trouver une solution à ce qui a engendré l'acte que l'on souhaiterait ne plus voir apparaître, l'approche que l'on adopte de devient bien plus respectueuse et logique à mon sens, pour le cheval, plutôt que de paliers directement aux actions qui font défaut et qui se font sous nos yeux. En procédant ainsi, il est alors plus facile de motiver le cheval. Mais attention, je vais juste chercher à le motiver le plus possible et trouver une solution à tout prix seulement lorsque je suis dans de l'éducation pure. Si un jour, maintenant qu'il est éduqué Kumo semble assez passif face aux intéractions que je lui propose, tant pis, c'est son droit. Mais lorsque j'éduque j'utilise effectivement la punition négative et le renforcement positif.

Je ne sais pas si j'ai vraiment répondu à tes questions.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 13:36

mitee a écrit:
Renforcement negatif : si j'ai bien tout compris c'est enlever quelque chose "qui plait"

là c'est peut etre retirer le hareng ? ne pas le lancer ? ou reposer dans le seau et se casser ?
ne pas faire le "grat grat" qui est apprécié ? Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 3472156054

Non le renforcement négatif c'est enlever quelque chose de déplaisant pour l'animal. Comme dans la Vidéo d'Isabelle Charlet : pour le assis d'un chien, le renforcement négatif c'est quand on tire vers le haut la laisse attachée au collier et quand le chien s'assoit, on enlève la pression dans le collier --> donc on a renforcer en enlevant quelque chose de désagréable.

Enlever quelque chose de plaisant c'est la punition négative Smile
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 13:37

Enzael a écrit:

Oui oui j'ai tout bien lu ce que tu avais écrit Very Happy

J'ai lu que tu utilisais beaucoup le renforcement positif, le clicker .

Par contre lorsque tu n'es pas d'accord avec les actions/comportement de ton cheval comment lui fait tu comprendre ? utilises tu la punition négative et si oui comment ?

Comment as tu appris à ce que ton cheval te "respecte" avec les méthodes positive ( j'entends souvent que c'est une des priorités de l'éducation que le cheval respecte l'homme pour ne pas lui faire mal )

J'ai une jument à la base très stressée, invasive, qui tire énormément, fuit vers l'avant en permanence, ne donnait pas les postérieurs.
J'avais donc de gros soucis de respect que j'ai considéré comme de la défense.

J'ai donc éliminé longe et licol au début pour qu'on se comprenne bien ensemble sans matériel juste nos corps et ma voix !

Puis nous sommes sortis très doucement où à chaque fois qu'un endroit n'était plus stressant en longe, je l'y laissais ensuite en liberté afin qu'elle explore et arrête d'être sur l'oeil. Et tout doucement, elle a déstressé en plus de l'habituation passive !

Pour tout ce qui est éducation, j'ai utilisé la cible à toucher qui était un objectif direct pour elle. De ce fait, elle savait pourquoi elle chassait les hanches, pourquoi elle décalait ces épaules... autrement elle restait bloqué si je demandais dans le vide comme si elle n'en voyait pas l'intérêt.

Je ne dis pas que je n'ai pas eu des échecs, mais de ce fait, j'ai toujours eu une jument qui fait ces choix et qui sait ce qui lui convient à l'instant t... si elle n'était pas prête pour aller à un endroit, on revenait à la base dans le lieu plus en confiance et doucement on ré-abordait ça plus tard.

Je n'ai pas utilisé la pression. Si je m'énervais, gueulais, grondais, tentais même de taper, j'avais le droit à un conflit énorme et une fuite complète. Donc j'ai dû absolument tout régenter pour arrêter de faire des pressions corporels, des sévices corporels, du contrôle d'esprit... et de n'avoir qu'une adhésion pleine et entière !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 13:43

Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 Mdr71 j'y arriverai un jour j'y arriverai ! a me rentrer les différences dans la tete ! Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 2260523917

merci dadada !

si ca se trouve c'est la madame aux "morses" qui s'est planté de mot et on se casse la tete pour rien a chercher ce qu'elle peut ajouter de négatif !

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 13:49

Pour moi aussi c'est pas simple, j'ai du re regarder la vidéo pour être sûre même si je me disais que c'était ça Very Happy

En gros renforcement/punition c'est quand on veut respectivement renforcer/faire cesser un comportement. Et Négatif veut dire enlever et Positif Ajouter (et non pas bon ou mauvais)

Citation :
si ca se trouve c'est la madame aux "morses" qui s'est planté de mot et on se casse la tete pour rien a chercher ce qu'elle peut ajouter de négatif !

Oui oui...surtout j'imagine mal un morse se prend des "coups" dans la tronche sans broncher (et un morse qui bronche ça doit pas être joli Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 2282034001 )
Enfin après je peux me tromper hein Smile
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 14:02


merci Parodie pour tes explications !

Par contre je n'arrive toujours pas a visualiser l'utilisation de la punition négative chez le cheval .
Je comprend bien comment l'utiliser avec le chien mais pas avec le cheval, pourrais tu me donner un exemple ?
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 14:04

Erell a écrit:

Pour tout ce qui est éducation, j'ai utilisé la cible à toucher qui était un objectif direct pour elle. De ce fait, elle savait pourquoi elle chassait les hanches, pourquoi elle décalait ces épaules... autrement elle restait bloqué si je demandais dans le vide comme si elle n'en voyait pas l'intérêt.

Est-ce qu'elle ne voyait plutôt pas l'intérêt parce que tu ne montais pas suffisamment en phase?
Le RN peut paraître très abstrait pour certains chevaux, selon le degré par rapport auquel on fonctionne.

Citation :
Je ne dis pas que je n'ai pas eu des échecs, mais de ce fait, j'ai toujours eu une jument qui fait ces choix et qui sait ce qui lui convient à l'instant t... si elle n'était pas prête pour aller à un endroit, on revenait à la base dans le lieu plus en confiance et doucement on ré-abordait ça plus tard.
J'aime beaucoup ta façon de procéder Erell, toutefois je me permet de soulever cette phrase en gras parce qu'elle souligne une certaine ambiguïté que je rencontre dans le fait même de domestiquer un animal.

Selon moi, lorsque l'on est dans de l'éducation pure, le cheval ne doit justement pas avoir le "choix", car c'est dans ce genre de situation que la sécurité de chacun entre en jeu, de façon plus ou moins abstraites.
Un chien se doit de connaître le rappel. Qu'il rapporte un bâton par contre, peu importe j'ai envie de dire. Un cheval à le droit et devrait avoir la possibilité de dire :"non là je ne veux pas aller à cet endroit juste parce que toi mon humain ça te plaît d'y aller", par contre il est essentiel qu'il bouge ses hanches, recule, et se laisse par exemple manipuler sans y trouver un intérêt concret à l'instant T.
Reste maintenant effectivement à faire le choix des moyens pour arriver à ses fins.

Le RP n'a pas de limite et je suis persuadée que l'on peut éduquer selon ces méthodes, toutefois, étant dans une phases éducatrice, on se devra de tout mettre en oeuvre par le biais de cette pratique pour arriver à nos objectifs, et donc réfuter un peu la "philosophie" qu'engendre normalement une telle approche, puisque hors séance d'éducation, le RP permet justement à l'animal de choisir.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 14:11

Enzael a écrit:

merci Parodie pour tes explications !

Par contre je n'arrive toujours pas a visualiser l'utilisation de la punition négative chez le cheval .
Je comprend bien comment l'utiliser avec le chien mais pas avec le cheval, pourrais tu me donner un exemple ?

Avec le cheval ça peut être l'ignorance (punition), allier à l'ajout de quelque chose qu'il aime lorsqu'il donne la bonne réponse (renforcement).

Pour un cheval qui tire pour aller au pré : et bien on change de sens dès qu'il commence à tirer, on se détourne donc de l'endroit convoité. Dès qu'il ne tire plus on repart vers le pré. Et ainsi de suite.

Pour un cheval qui ne veut que brouter, on ne le laisse pas brouter lorsqu'il tire en longe, mais on va le laisser s'il fait trois foulées à côté de nous sans tirer.

Même chose s'il fouille nos poches. On ne lui donne le bonbon que lorsqu'il détourne la tête.

Ect...

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 14:33

Parodie a écrit:
Erell a écrit:

Pour tout ce qui est éducation, j'ai utilisé la cible à toucher qui était un objectif direct pour elle. De ce fait, elle savait pourquoi elle chassait les hanches, pourquoi elle décalait ces épaules... autrement elle restait bloqué si je demandais dans le vide comme si elle n'en voyait pas l'intérêt.

Est-ce qu'elle ne voyait plutôt pas l'intérêt parce que tu ne montais pas suffisamment en phase?
Le RN peut paraître très abstrait pour certains chevaux, selon le degré par rapport auquel on fonctionne.

Je ne voulais pas monter en pression et intensifier le stimulus. Si ma demande n'est pas claire, je préfère utiliser autre chose qui ne lui fait pas de pression, ni d'incompréhension.


Parodie a écrit:
Citation :
Je ne dis pas que je n'ai pas eu des échecs, mais de ce fait, j'ai toujours eu une jument qui fait ces choix et qui sait ce qui lui convient à l'instant t... si elle n'était pas prête pour aller à un endroit, on revenait à la base dans le lieu plus en confiance et doucement on ré-abordait ça plus tard.

J'aime beaucoup ta façon de procéder Erell, toutefois je me permet de soulever cette phrase en gras parce qu'elle souligne une certaine ambiguïté que je rencontre dans le fait même de domestiquer un animal.

Selon moi, lorsque l'on est dans de l'éducation pure, le cheval ne doit justement pas avoir le "choix", car c'est dans ce genre de situation que la sécurité de chacun entre en jeu, de façon plus ou moins abstraites.
Un chien se doit de connaître le rappel. Qu'il rapporte un bâton par contre, peu importe j'ai envie de dire. Un cheval à le droit et devrait avoir la possibilité de dire :"non là je ne veux pas aller à cet endroit juste parce que toi mon humain ça te plaît d'y aller", par contre il est essentiel qu'il bouge ses hanches, recule, et se laisse par exemple manipuler sans y trouver un intérêt concret à l'instant T.
Reste maintenant effectivement à faire le choix des moyens pour arriver à ses fins.

Le RP n'a pas de limite et je suis persuadée que l'on peut éduquer selon ces méthodes, toutefois, étant dans une phases éducatrice, on se devra de tout mettre en oeuvre par le biais de cette pratique pour arriver à nos objectifs, et donc réfuter un peu la "philosophie" qu'engendre normalement une telle approche, puisque hors séance d'éducation, le RP permet justement à l'animal de choisir.

Je crois que tu n'as pas compris, je pense ! L'intérêt que nous on a à faire faire et l'intérêt qu'à l'animal à exécuter... Ce sont deux intérêts très différents ! Et c'est en ça que j'applique au quotidien: elle a le droit d'avoir un intérêt à faire, tout comme j'ai le droit de lui demander de faire.
Et en général, faire à vide un mouvement sera moins bien réaliser que quand on le met en scène. Je pense à par exemple, demander un chasser de hanche dans le vie ou lors de la sortie du pré quand on raccroche la clôture !

Dans notre situation, avoir le choix, c'est surtout en balade: y aller ou non, aller dans tel chemin ou non, vouloir sortir ou non du pré...etc...

Pour les soins quotidiens, le cheval coopère très vite car il y voit un intérêt notamment si au début on présente quelque chose d'aussi concret que l'apprentissage par clicker !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 14:44

Parodie a écrit:
Enzael a écrit:

merci Parodie pour tes explications !

Par contre je n'arrive toujours pas a visualiser l'utilisation de la punition négative chez le cheval .
Je comprend bien comment l'utiliser avec le chien mais pas avec le cheval, pourrais tu me donner un exemple ?

Avec le cheval ça peut être l'ignorance (punition), allier à l'ajout de quelque chose qu'il aime lorsqu'il donne la bonne réponse (renforcement).

Pour un cheval qui tire pour aller au pré : et bien on change de sens dès qu'il commence à tirer, on se détourne donc de l'endroit convoité. Dès qu'il ne tire plus on repart vers le pré. Et ainsi de suite.

Pour un cheval qui ne veut que brouter, on ne le laisse pas brouter lorsqu'il tire en longe, mais on va le laisser s'il fait trois foulées à côté de nous sans tirer.

Même chose s'il fouille nos poches. On ne lui donne le bonbon que lorsqu'il détourne la tête.

Ect...


J'ai essayé ça avec le cheval de ma soeur, il tire il n'avance pas vers le foin par exemple, il ne tire plus il avance .... sauf que ça ne c'est pas vraiment passé comme ça ^^

C'est il tire et je n'ai pas la force physique de le retenir, ce qui m'embête car il s'auto récompense !

Comment penses tu que je pourrais y arriver ?

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 15:01

Je suis bien d'accord, je soulevais juste le fait que tu ne puisse pas dire que ta jument n'y trouvais pas un intérêt. Le renforcement négatif si l'on décide de l'employer, doit proposer un stimulus suffisamment aversif pour que l'animal comprenne la demande.

Si si j'ai compris et nous finissons même par dire la même chose dans la fin de ton message.
Mais effectivement les intérêts des hommes et des chevaux ne sont pas communs, tout comme le fait qu'un cheval ne coopère pas toujours aussi facilement que tu le prétends, l'éducation permet alors cette harmonisation. Sinon elle ne serait même plus une formalité au jour d'aujourd'hui.
Maintenant je partage effectivement les moyens que tu proposes, et qui permettent de mettre en place cette éducation à une exception près : dans ce genre de situation le cheval doit à la fin répondre "oui", ou alors m'exposer son désaccord d'une façon bien déterminée au préalable pour la sécurité de tous et je dois pouvoir y remédier pour arriver à l'objectif fixé.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 15:13

Je ne souhaitais et ne souhaite pas utiliser un stimulus aversif et un outil coercitif !

Je n'ai pas dit que l'éducation n'était pas utile, bien au contraire Wink Juste que je pense surtout que c'est l'humain qui est éduqué et beaucoup moins le cheval !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 15:26

Je ne comprends pas ta dernière phrase. Confused

Citation :
Je ne souhaitais et ne souhaite pas utiliser un stimulus aversif et un outil coercitif !

Oui ça je l'ai compris Surprised Je faisais juste référence à ça :

Citation :
autrement elle restait bloqué si je demandais dans le vide comme si elle n'en voyait pas l'intérêt.

qui était mal exprimé, parce qu'au vue de ce que tu me dis maintenant, c'est normal que ta jument n'y ait pas trouvé d'intérêt Wink

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 15:31

Pour moi il faut se donner les moyens de faire comprendre au cheval (sans punition positive!) ce qu'on veut de lui.
Par exemple si on veut qu'il arrête de se ruer comme un goret sur le foin, on met le foin dans une pièce accessible de dehors, et le sac/ratelier devant. S'il se précipite on ferme. S'il recule un peu, puis se calme, on ouvre... Exactement comme pour la gamelle du chien, sauf qu'il faut prévoir que ce "chien" là fait 500kg en moyenne!

Pour ma part, j'essaie de rendre les apprentissages avec mes gros aussi "intéressants" pour eux que pour moi... Le clicker est bien car le cheval se dit "tiens, l'outil-bonbon, je vais pouvoir proposer des trucs et recevoir des friandises en retour!". Ca met tout de suite la bonne ambiance Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 2282034001
Je pense aussi que certaines des choses qu'ils apprennent avec l'Homme... s'ils ont la chance de l'apprendre dans de bonnes conditions (sans stress... avec réflexion... ) ils sont ensuite aptes à réutiliser dans leur "vie de cheval", ce qui est très bien aussi.
Genre Titan est un passe-muraille, et pendant un moment un vandale nous débranchait l'électricité des clôtures... Il arrivait que Titan veuille passer mais finisse emmêlé dans les fils... Au lieu de paniquer et tirer (comme il avait appris avec les traits), il arrêtait tout, reculait d'un pas, levait les jambes... jusqu'à ce que plus rien ne résiste!
(Heureusement on les a toujours récupérés rapidement et sans casse, mais le vandale court toujours...)
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 15:35

Parodie a écrit:
Je ne comprends pas ta dernière phrase. Confused

Citation :
Je ne souhaitais et ne souhaite pas utiliser un stimulus aversif et un outil coercitif !

Oui ça je l'ai compris Surprised Je faisais juste référence à ça :

Citation :
autrement elle restait bloqué si je demandais dans le vide comme si elle n'en voyait pas l'intérêt.

qui était mal exprimé, parce qu'au vue de ce que tu me dis maintenant, c'est normal que ta jument n'y ait pas trouvé d'intérêt Wink


Comment trouver un intérêt à un stimulus aversif ?

Ma dernière phrase disais juste que mes pavés n'était pas là pour dire que j'étais contre l'éducation... Mais simplement d'arrêter d'être tout le temps centré dessus: un humain qui va voir et interagir avec son cheval, c'est toujours pour vérifier si le respect est toujours là... c'est fou...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 15:38

GingerFox a écrit:

Genre Titan est un passe-muraille, et pendant un moment un vandale nous débranchait l'électricité des clôtures... Il arrivait que Titan veuille passer mais finisse emmêlé dans les fils... Au lieu de paniquer et tirer (comme il avait appris avec les traits), il arrêtait tout, reculait d'un pas, levait les jambes... jusqu'à ce que plus rien ne résiste!
(Heureusement on les a toujours récupérés rapidement et sans casse, mais le vandale court toujours...)

Urane fait la même chose... Je lui avais appris à monter sur une palette... puis cette palette a été déplacé sous des arbres... et j'ai évidemment vu Urane donné des coups dedans pour la déplacer de quelques cm... pour chopper des pommes trop hautes sans palettes dans un pommier...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 15:45

Erell a écrit:
Parodie a écrit:
Je ne comprends pas ta dernière phrase. Confused

Citation :
Je ne souhaitais et ne souhaite pas utiliser un stimulus aversif et un outil coercitif !

Oui ça je l'ai compris Surprised Je faisais juste référence à ça :

Citation :
autrement elle restait bloqué si je demandais dans le vide comme si elle n'en voyait pas l'intérêt.

qui était mal exprimé, parce qu'au vue de ce que tu me dis maintenant, c'est normal que ta jument n'y ait pas trouvé d'intérêt Wink


Comment trouver un intérêt à un stimulus aversif ?

Ma dernière phrase disais juste que mes pavés n'était pas là pour dire que j'étais contre l'éducation... Mais simplement d'arrêter d'être tout le temps centré dessus: un humain qui va voir et interagir avec son cheval, c'est toujours pour vérifier si le respect est toujours là... c'est fou...

J'espère que tu ne met mets pas dans cette catégorie, ou alors tu as du passé à côté de mes précédentes réponses sur ce poste, étant donné que je prône l'abolition du renforcement négatif avec toutes espèces animales, à la mesure de nos moyens Wink

Et je suis désolée, j'enc*le un peu les mouches là, mais si l'on prend la définition même d'un "intérêt" et bien le cheval peut trouver un intérêt à un stimulus aversif dans le principe du renforcement négatif puisqu'à un moment ce stimulus s'enlève, donc l'animal y trouve un avantage. Certes différent et certainement moindre qu'en RP, mais quand même présent.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 15:48

Je rebondissais simplement sur ce que tu exposais, en disant qu'il fallait différencier deux contextes: l'éducatif et l'autre purement facultatif; L'un n'attendant pas forcément les mêmes réponses que l'autre et obligeant une attitude nettement contrastée, même si la méthode employée est du RP.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 16:17

Parodie a écrit:

J'espère que tu ne met mets pas dans cette catégorie, ou alors tu as du passé à côté de mes précédentes réponses sur ce poste, étant donné que je prône l'abolition du renforcement négatif avec toutes espèces animales, à la mesure de nos moyens Wink

Et je suis désolée, j'enc*le un peu les mouches là, mais si l'on prend la définition même d'un "intérêt" et bien le cheval peut trouver un intérêt à un stimulus aversif dans le principe du renforcement négatif puisqu'à un moment ce stimulus s'enlève, donc l'animal y trouve un avantage. Certes différent et certainement moindre qu'en RP, mais quand même présent.

Bah non... je parais si agressive que ça ??
Je parle en général, de la façon dont les gens se comportent avec leur chevaux !

J'ai vraiment du mal à voir un intérêt pour un stimulus aversif... car un cheval fuit toujours le désagréable... mais l'homme l'oblige à y faire face et à s'y soumettre !


Dernière édition par Erell le Mer 23 Jan 2013 - 16:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 13 EmptyMer 23 Jan 2013 - 16:18

Parodie a écrit:
Je rebondissais simplement sur ce que tu exposais, en disant qu'il fallait différencier deux contextes: l'éducatif et l'autre purement facultatif; L'un n'attendant pas forcément les mêmes réponses que l'autre et obligeant une attitude nettement contrastée, même si la méthode employée est du RP.

Oui, je suis assez d'accord Wink
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