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 Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

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Areg
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 21:08

Pour moi oui Smile
Tout le travail sur mon loup aveugle a été fait en positif , pas le choix c'était ça ou le braquage.
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Kali56
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 21:10

PowerUser a écrit:
Kali56 a écrit:
Un DVD vient de sortir justement sur le clicker avec les chevaux !

CLICK!

Oui voilà ^^
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Laure02
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 21:12

Lors d'un stage "méthode naturelle" pour convaincre des réticents au renforcement positif la formatrice avait invité un mec avec des boulonnais, juste la cordelette et une chambrière servant de target et des morceux de carottes, il a bluffé tout le monde Wink
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 21:14

Jean François Pignon il n'est pas en positif ?
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nantia
 
 
nantia

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 21:17

F Pignon c'est l'approche dite éthologique, et dans cela il y a du + et du pas du tout +, donc certain comme moi ne prenne que le côté + et s'adapte pour trouver comment faire quand la réponse de l'étho ne convient pas.
pour F Pignon je ne sais pas, comment il procède.
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Laure02
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 21:21

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Laure02
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 21:23

Car on ne voit souvent qu'une partie du travail comme pour les chiens ...
Ceci dit j'aime déjà mieux leur philosophie.
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 21:24

je connais pas trop mais quand je vois des mors de bride je reconnais que cela me fais toujours mal pour le cheval ...
personnellement j'aime bien l'approche de véronique de saint vaulry : http://www.saintvaulry.com/
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Derby
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 21:33

Citation :
je connais pas trop mais quand je vois des mors de bride je reconnais que cela me fais toujours mal pour le cheval ...

avec qui , JF Pignon ?
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 21:35

non celui du post juste avant Wink
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 21:44

narcose a écrit:
comment font les dresseurs d'orques ou de dauphins ? S'ils arrivent à obtenir des résultats sur des animaux pesant plusieurs tonnes... on doit être capable de faire de même avec des chevaux non ?

oui mais tes orques ou dauphins sont des animaux captifs qui ne peuvent pas fuir qui manquent cruellement de relations sociales et qui sont donc près à beaucoup de chose pour essayer d'être un peu mieux mentalement .... de plus il s'agit aussi d'animaux qui sont des prédateurs pas des proies, cela change pas mal de données aussi dans le comportement globale et la relation que l'on peut construire avec eux.
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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 6:48

Citation :
comment font les dresseurs d'orques ou de dauphins ? S'ils arrivent à obtenir des résultats sur des animaux pesant plusieurs tonnes... on doit être capable de faire de même avec des chevaux non ?
Je n'ai jamais vu de dresseurs montés sur un orque ni un dauphin, je ne peux pas dire Rolling Eyes.

Citation :
en effet, la laisse peut aussi être vu comme un inconfort ? le collier qui oblige le chien a nous suivre ? et le fait de jouer à cach/cache pour lui apprendre à faire attention à nous n'est ce pas un inconfort psychologique ?
Perso, je suis surprises des 2 premières questions, évidemment que la laisse et le collier, du moment qu'on tire sur le chien, même si c'est doucement, c'est de l'inconfort Wink. Par contre, pour la 3ème question, c'est vrai qu'on pourrait aussi dire que s'en est, donc je ne sais vraiment pas quoi penser de la réponse à la question finalement.

Citation :
franchement si tu considère l'assiette, la cordelette comme un inconfort c'est peut être parce que vraiment tu ne connais pas.
Pendant un moment j'ai cru que tu insinuer que je ne connaissais pas les chevaux, mais je crois que tu parles de la cordelette finalement, si c'est ça, non je ne connais pas Wink. Pour l'assiette, je connais un peu quand même (c'est un "un peu" ironique Wink), et je maintiens qu'on pourrait dire que c'est de l'inconfort, et non que s'en est, en fait, faudrait déjà savoir ce qu'on entend par "inconfort" je pense Wink.
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Dominique
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 7:08

Je ne connais pas du tout les chevaux, mais je suis toujours épatée de voir ce qu'ils peuvent faire avec des méthodes qui ne sont pas nécessairement amicales.
Donc je me dis qu'en utilisant des méthodes positives et amicales, ce doit être magiques avec eux. Effectivement le fait que ce soit des proies doit bien changer la façon dont on les aborde par rapport aux chiens.

J'avais lu quelques livres sur les "chuchoteurs", mais je ne trouve pas que la méthode dite éthologique soit si "positive" que cela. Je trouve même le "join up" très violent pour les chevaux.

D'ailleurs les fameux "chuchoteurs " dans le domaine canin s'en sont inspirés mais n'utilisent également pas des méthodes positives (même si par rapport aux tradi ils utilisent beaucoup le conditionnement opérant);

Par contre j'ai beaucoup aimé les livres de Henry Blake. Je les ai lu il y a bien longtemps, et c'était la première fois que je lisais un auteur qui parlait des besoins intrinsèques des animaux. Et qui les voyait comme individu à part entière en respectant leur nature individuelle.
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 7:16

si inconfort est une gène, oui tout est inconfort à partir du moment ou tu modifie sa nature.

les extrémistes considèrent que le cheval ne devrait pas être monté, qu'il n'est pas fait pour ça, doit on derait se contenter de les observer aux champs en groupe,malheureusement se serait signer la fin des chevaux auprès de nous pour la plupart. il suffit de voir le sort des chevaux de trait depuis qu'ils n'ont plus d'utilité réelle comme animaux de travail ...

des personnes qui souhaitent avoir de meilleur relation essaient elles de mieux penser nos actions en réfléchissant à leur impact.

si se sont des questions qui t'intéresse il existe une revue "équitation durable" qui aide à avoir cette démarche, réfléchi ur l'impact des fers sur la physiologie des chevaux ( vaste sujet !), les selles avec le moins d'impact négatif sur le dos du cheval ....

j'ai des liens mais j'a pas le temps il faut que je file, je repasserais tout à l'heure.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 7:42

Citation :
si se sont des questions qui t'intéresse il existe une revue "équitation durable" qui aide à avoir cette démarche, réfléchi ur l'impact des fers sur la physiologie des chevaux ( vaste sujet !), les selles avec le moins d'impact négatif sur le dos du cheval ....

j'ai des liens mais j'a pas le temps il faut que je file, je repasserais tout à l'heure.
OK, merci Wink.

Dans ce cas, disons qu'on peut faire utiliser les méthodes positives même si on met l'animal dans une situation d'inconfort.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 9:31

mlkgiosn a écrit:
Citation :
comment font les dresseurs d'orques ou de dauphins ? S'ils arrivent à obtenir des résultats sur des animaux pesant plusieurs tonnes... on doit être capable de faire de même avec des chevaux non ?
Je n'ai jamais vu de dresseurs montés sur un orque ni un dauphin, je ne peux pas dire Rolling Eyes

Ah bon? Shocked

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et même...

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 11:37

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 11:44

mlkgiosn a écrit:
Citation :
si se sont des questions qui t'intéresse il existe une revue "équitation durable" qui aide à avoir cette démarche, réfléchi ur l'impact des fers sur la physiologie des chevaux ( vaste sujet !), les selles avec le moins d'impact négatif sur le dos du cheval ....

j'ai des liens mais j'a pas le temps il faut que je file, je repasserais tout à l'heure.
OK, merci Wink.

Dans ce cas, disons qu'on peut faire utiliser les méthodes positives même si on met l'animal dans une situation d'inconfort.

est ce vraiment de l'inconfort ?

pour moi tous les animaux a un moment ou l'autre sont dans l'inconfort quand ils vivent avec l'humain , l'important est peut être de rendre cet inconfort le moins inconfortable possible, quand tu fais un rappel à ton chien alors qu'il joue ou souhaite aller courser un lapin, est ce de l'inconfort ou de la gestion de la frustation de ne pas avoir la liberté de faire ce que l'on veut ... s'il n'obéit pas tu lui mettras une longe qui créera un inconfort quand il voudra partir ...

tu parles d'inconfort chez le cheval, mais jamais chez le chien, je trouve cela bizarre.
pourquoi le cheval obéirait par inconfort uniquement et le chien par renforcement positif ?
si on peut apprendre à un chien la laisse en renforcement positif, pourquoi ne pourrions nous pas apprendre le licole par renforcement positif, tout comme tout le reste.
pourquoi considérer que parce qu'il s'agit d'un cheval on est obligé de créer un inconfort pour obtenir ce que l'on souhaite, on peut expliquer autrement.
l'inconfort utilisé comme outil vient de l'étho du cow boy, mais nous ne sommes pas des cow boy, ne sommes pas obligés de faire comme eux !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 11:45

tu n'as jamais monté de cheval en qui tu avais confiance ?
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Zazou
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 13:22

J'ai une vision très classique de l'equitation ; je vais donc suivre ce sujet de loin.

Cependant, comme ca a été dit, attention à ne pas faire l'amalgame entre ethologie et "tout positif". Y'a une très grande différence.
Attention aussi aux magnifiques vidéos de chevaux qui travaillent en liberté en totale osmose avec leur cavalier.... Y'a des "ecoles" réputées pour ca, par lesquelles je ne suis pas du tout convaincue : chevaux routinés, blasés, stressés. Bref.

Ceci dit, rien que le fait de "posséder" un cheval n'a rien de "tout positif"... Vous mettez pas de courant dans vos clotures ? Ok, on peut mettre de belles barrières en bois... Wink

Perso, je suis cavalière depuis plus de 20 ans, propriétaire depuis 10 ans ; j'adore les chevaux qu'on appelle les "carnes" dont personne ne veut.
Et j'ai beau connaitre ma jument par coeur, je n'ai pas 100% confiance en elle. Elle fait 600kg, et vous ne m'emmenerez pas en extérieur sans un moyen de l'arreter de force s'isi le besoin s'en fait ressentir !
On peut toujours dire "il faut lui apprendre le respect, le calme, l'ecoute, bosser en carrière pendant des années, etc...", ca n'empêche que, un jour, des conditions particulières feront peut-être que non, le cheval ne va pas s'arreter gentiment à votre demande orale ou grace à votre assiette. J'ai fait le test, on a eu un accident, ca a forgé mon avis !
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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 15:00

PowerUser a écrit:
mlkgiosn a écrit:
Citation :
comment font les dresseurs d'orques ou de dauphins ? S'ils arrivent à obtenir des résultats sur des animaux pesant plusieurs tonnes... on doit être capable de faire de même avec des chevaux non ?
Je n'ai jamais vu de dresseurs montés sur un orque ni un dauphin, je ne peux pas dire Rolling Eyes

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et même...

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Mr. Green
Très intéressant, maintenant que tu me montres ça, je me demande comment ils arrive à lui mettre une selle Wink.

Citation :
tu parles d'inconfort chez le cheval, mais jamais chez le chien, je trouve cela bizarre.
Peut-être parce que le sujet concerne les chevaux Wink, et en plus, j'en ai parlé chez les chiens, lorsque tu as parlé de la laisse et du collier Very Happy.

Citation :
pourquoi le cheval obéirait par inconfort uniquement et le chien par renforcement positif ?
Ah bon ? j'ai dit "uniquement" ? je ne pense pas non, sinon, il y a longtemps qu'on ne pourrait plus monter de chevaux, les mettre dans l'inconfort, si c'en est (puisque je pose la question) n'empêche pas de les récompenser.

Citation :
tu n'as jamais monté de cheval en qui tu avais confiance ?
J'espère que la question n'a aucune insinuation. J

Bien sûr que si j'ai déjà monté des chevaux en qui j'ai confiance, d'ailleurs, j'ai appris depuis longtemps à faire confiance même aux chevaux que je ne connais pas, en très peu de temps, parce que si on ne leur fait pas confiance, autant se jeter par terre lol!.

Citation :
Et j'ai beau connaitre ma jument par coeur, je n'ai pas 100% confiance en elle. Elle fait 600kg.
Selon moi, faire 100% confiance est à la limite du dangereux, parce que si on dit 100% confiance, ça veut dire qu'on ne se méfie absolument pas, donc lorsqu'on prépare, si le cheval donne un coup pour une raison ou une autre, on risque fort de se le prendre, lorsqu'on monte, si le cheval fait un écart, se cabre, etc... on a toutes les chances d'être à terre, mais bon, on peut avoir énormément confiance en sa monture quand même, en restant un peu méfiant tout de même. Selon moi, si on ne peut pas faire 100% confiance, c'est justement parce que les animaux restent imprévisible et il est impossible de les connaître réellement par coeur.

PS : ravi de parler à quelqu'un qui aime les chevaux dont personne ne veut, bienvenue au club Wink.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 15:11

Citation :
Selon moi, faire 100% confiance est à la limite du dangereux, parce que si on dit 100% confiance

pourquoi puisque le positif est une méthode d'apprentissage (cela ne définit pas l'individu)
et surement plus basée sur la confiance que l'obligation
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 15:12

il est clair que par contre il faut tenir compte des spécificités de proie du cheval.. qui aura logiquement comme réaction de fuir devant un danger ou un prédateur...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 15:40

moi j'ai autant confiance en ma juju qu'en mes chiens parce que la confiance s'accorde aux individus que l'on connait donc comme on les connait et qu'ils nous connaissent on sait aussi anticiper les problèmes, on sait ce qui risque d'être un souci pour l'autre.

vous connaissez pas l'apprentissage de l'arrêt d'urgence sans les rênes ? car vous savez un cheval qui embarque même avec des rênes s'il est malin, il saura s'y soustraire.

pour les coups de pieds et bien je vois pas pourquoi elle m'en filera si je la respecte et la prévient de mon approche, et si je suis à son écoute, donc que j'entend si elle est stressée, si elle me dit qu'elle a mal ici ou là, bref si nous nous écoutons !

qnd je lis vos réponse j'ai pas l'impression que vous soyez dans une relation de communication mutuelle entre vous et vos chevaux.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 15:45

Tout a fait, le cheval étant un animal de proie, il aura des réactions complètement disproportionnées face un truc tout bête, genre le mieux c'etait un papillon, alors que si un semi-remorque lui assaut à coté, il ne bougeait pas...

Bref, il faut toujours être sur ses gardes, sans en faire une façon d'être sur le cheval...
Le mien était un spécialiste d'écarts et de sauts sans raison apparente, au moment où tu t'y attendait le moins...
Du coup, j'avais une assiette en béton!
On me surnommait "velcro-aux-fesses" lol!

Mais cela n'empêchait pas qu'on n'avait une confiance très proche et mutuelle.
Ses réactions n'étaient pas liées à moi mais à l'environnement...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 17:59

Derby a écrit:
Contact_Zone a écrit:
Après les dauphins, et avant les chiens, Karen Pryor avait dressé des poneys pour être montés par des enfants, et elle avait même fait participer les enfants à leur dressage...

(dans "Reaching the animal mind", par Karen Pryor)

c'est un livre ou un DVD ?
Un livre. Very Happy
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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 18:56

Citation :
il est clair que par contre il faut tenir compte des spécificités de proie du cheval.. qui aura logiquement comme réaction de fuir devant un danger ou un prédateur..
Sauf que s'ils ne peuvent pas fuir, ils attaquent (ou plutôt se défendent). Et crois-moi, la comparaison proie/prédateur, on me l'a sorti plus d'une fois, et pourtant, je t'assure qu'ils ne fuient pas tous.

Citation :
vous connaissez pas l'apprentissage de l'arrêt d'urgence sans les rênes ?

Juste une question, quel niveau as-tu en équitation ? et je ne parle pas des galops qui ne veulent rien dire, mais en année de pratique.

Citation :
car vous savez un cheval qui embarque même avec des rênes s'il est malin, il saura s'y soustraire.
Sur ce point on est d'accord, au seul point près que si on t'écoute, tu ne devrais pas avoir besoin d'arrêt d'urgence, puisque tu auras anticipé et ne te seras pas fais embarquer, je me trompe ?

Citation :
pour les coups de pieds et bien je vois pas pourquoi elle m'en filera si je la respecte et la prévient de mon approche, et si je suis à son écoute, donc que j'entend si elle est stressée, si elle me dit qu'elle a mal ici ou là, bref si nous nous écoutons !
Tout simplement parce que si un bruit soudain lui fait peur (et donc tu n'auras pas le temps de voir si elle est stressée), elle pourrait faire une ruade, se lever, etc... et te mettre un coup de pieds sans le vouloir Wink.

Citation :
quand je lis vos réponse j'ai pas l'impression que vous soyez dans une relation de communication mutuelle entre vous et vos chevaux.
Alors si tu as cette impression, je répondrais déjà que tout le monde n'a pas la chance et/ou les moyens d'avoir son cheval ou même ses chevaux. Ceci dit, parfois on me confie des chevaux à "essayer", et tu ne peux pas faire entièrement confiance à un cheval que tu ne connais pas ou peu, donc non, excuse-moi dans ces cas-là je n'ai pas vraiment une relation de communication mutuelle avec ma monture.

Maintenant, il y a d'autres chevaux/juments que je monte régulièrement et que je connais, en qui j'ai confiance, j'ai donc les 2 points de vue, monter en ayant confiance et en n'ayant pas confiance, je dis ça, car moi j'ai l'impression au contraire lorsque je te lis, que tu ne montes que des chevaux dans lesquels tu as confiance, perso j'ai monté un cheval que je ne connaissais pas vraiment, il a eu peur de quelque chose et s'est cabré, et bien cabré, pas un simple lever des antérieurs que les gens appelles "cabré", et comme c'était par peur, c'était très rapide, je n'ai donc pas pu prendre mon temps, j'ai failli déséquilibrer le cheval et tomber en arrière, heureusement j'ai quand même eu tout juste le temps de le refaire "tomber" sur ses antérieurs, donc je me répète, non avec des chevaux que je connais à peine, j'ai un peu de mal avec la communication mutuelle.

En revanche, je monte d'autres chevaux, comme zazou, que personne d'autre ne veut monter, soi-disons qu'il sont "chiants" (je cite), et je n'ai jamais eu le moindre problème avec ses chevaux, bizarre quand même.

Enfin, là on s'écarte un peu du sujet et on risque de finir complètement HS.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 2 Empty

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