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 Le chien et la morale

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Vazaha
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyJeu 9 Fév 2012 - 14:56

Contact_Zone a écrit:
nantia a écrit:
un chien n'aboiera pas sur un chien sourd
Ah je ne savais pas !
Est-ce que s'adapter à un chien qui a un problème est une adaptation, comme un apprentissage...?
Genre: "J'aboie celui-là --> il n'a aucune réaction --> je cesse d'aboyer sur ce chien-là" ??

What the fuck ?!?

Je pense que c'est plus "profond" que ça, je prends l'exemple d'un chien avec lequel joue Kira souvent. A une période il aboyait dès qu'il s'excitait, et du coup ses camarades de jeux l'ignoraient... Il ne cessait pas d'aboyer pour autant, au contraire...
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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyJeu 9 Fév 2012 - 15:14

Ça y est, on est dans la philo cette fois lol!.

Citation :
Quand bien même le chien n'aurait pas de conscience, est-ce que cela changerait beaucoup de choses ?
Justement, moi je fais plutôt parti de ceux qui dirait qu'ils ont une conscience, comme on est vraiment en philo maintenant, je vais répondre en questions, s'ils n'avaient pas de conscience, pourquoi un chien qui a survécu à une catastrophe naturelle irait aider un chien qui n'a pas eu cette chance au lieu de s'enfuir (cas récent du Japon) ? Pourquoi un chien dont le maître meurt serait-il capable de se laisser mourir de faim ? pourquoi un chien qui sent ces dernières heures arrivés resterait-ils collé à son maître (j'ai vécu ça moi-même donc difficile pour moi de penser qu'ils n'ont pas de conscience) ? puis aussi, je pense qu'on peut étendre ce sujet aux autres animaux non ? donc je dirai aussi : pourquoi une mère (je pense aux chiens mais aussi aux chevaux) préfèrerai mourir que de laisser son petit se faire tuer ?
J'aurai sûrement plein d'autres exemples de ce genre auxquels je ne pense pas actuellement.

Citation :
Est-ce qu'on est d'accord que le chien n'a pas la conscience du "moi" ?
La conclusion de l'expérience irait plutôt dans le sens inverse je crois ? pourquoi penses-tu qu'ils n'ont pas cette conscience de ton côté ? tu ne l'as pas encore dit je crois.

Citation :
1) Le comportement de "suppléance" n'est pas un comportement mécanique, préétabli, inné, parce que la réorganisation de la marche ne se produit qu'en fonction du terrain. Part d'invention, improvisation.... Ce n'est pas une réaction réflexe. Contre Descartes : certains animaux manifestent un comportement qui n'est pas que "mécanique" (au sens fort de : analogue à celui d'une machine complexe -- cf. aussi Pavlov, etc.).

2) Mais ce n'est pas non plus un comportement totalement « intelligent », comme l'effet d'une volonté rationnelle de marcher : si le chien pouvait réorganiser sa marche avec intelligence (délibération, préméditation, planification), alors cela se produirait aussi quand la patte est seulement attachée.
A contrario, un homme avec jambes totalement entravées peut encore essayer d'avancer, réfléchir à des moyens de se libérer, ou alors décider qu'il ne peut rien faire et se mettre à penser à autre chose (rédiger un ouvrage de philo comme Boèce, en prison, par exemple).
Moi ce que j'en pense, c'est qu'à mon avis c'est pas le genre d'expérience qui a été fait de nombreuses fois (puisqu'il faut déjà un chien avec une patte en moins), et donc que si ça se trouve, ils sont tombé sur UN chien qui a réagi comme ça, et puis, sur combien de race différente a-t-elle été effectuée ?
Ensuite, justement, le chien a peut-être conscience que sa patte est seulement attachée, et donc qu'il pourra remarcher dès qu'on lui enlèvera cette attache, alors que quand il n'a pas de patte, il sait bien qu'il ne remarchera jamais "normalement", et donc a tout intérêt à se réorganiser. Aussi, peut-être qu'un chien avec une patte attachée en situation de danger se réorganiserai, c'est même quasiment certain.
Au final, j'en pense que cette expérience ne prouve pas grand chose, car elle peut facilement être tourné au profit des 2 "partis", donc pas très utiles en fait je trouve.
Je pense aussi (je pense beaucoup lol!) que la patte a été attachée de manière à ce que le chien ne puisse pas défaire l'attache, et donc, pour l'amalgame avec les humains, on peut oublier, car un humain attaché de manière à ce qu'il ne puisse pas défaire l'attache ne va pas réfléchir à un moyen de se libérer, mais simplement essayer d'avancer, et s'il ne peut pas, ben il attendra qu'on le libère. Bien que si on le laissait comme ça, il essaierait certainement malgré l'impossibilité de se libéré, mais par instinct de survie, ensuite, n'oublions pas que les humains ont le pouce opposable, ce qui leur donne beaucoup plus de possibilité qu'aux chiens pour se libérer d'une entrave.

Citation :
pour avoir conscience de soi, ne faut il pas avoir avoir conscience de sa mort? donc savoir que l'on vit et meurt ?
Comme je disais au début, pourquoi un chien qui sent ses dernières heures arriver reste collé à son maître ? c'est qu'il a conscience qu'il va mourir je crois ?

Citation :
ne faut il pas aussi avoir une représentation de soi et la reconnaitre comme dans l'expérience du miroir ?
Pour cette expérience, celle-ci a été faite de nombreuses fois par contre je crois, mais en la regardant, je me suis dit : et finalement, qui nous dit que les chiens ne se reconnaissent pas ? on leur met quelque chose sur le poitrail, puis on les met devant un miroir, il se voit donc avec ce "truc" sur le poitrail, et puis, qui dit qu'ils ont envie de l'enlever ? peut-être qu'il s'en fichent ?

Citation :
on dit aussi que le chien n'a pas conscience de son train arrière et donc qu'il faut un entrainement , ce qui se rapprocherait de cette expérience de patte attachée , ou le chien apprend à individualiser une partie des ses membres et à reconstruire un schéma mécanique corporel ? suis je claire ?
Personnellement, je n'ai jamais appris à mon chien à prendre conscience de son train arrière, parfois en ballade, il passe sur des troncs d'arbres, des passages étroits, etc..., son train arrière n'est absolument JAMAIS sorti de ces passages, donc pour moi, ils en ont conscience Wink.

Citation :
ou s'adapter très rapidement à sa nouvelle condition physique afin de ne pas devenir une proie trop facile ?
Et en plus, comme le chien est censé être un prédateur, c'est peut-être aussi pour ça qu'il n'a aucune envie de s'adapter à une simple entrave, comme je disais, il faudrait voir ce qu'il fait en situation de danger.
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyJeu 9 Fév 2012 - 17:04

Bon, ça fait beaucoup de questions lol! et je suis à la bourre, mais vite fait :

mlkgiosn a écrit:
Justement, moi je fais plutôt parti de ceux qui dirait qu'ils ont une conscience, comme on est vraiment en philo maintenant, je vais répondre en questions, s'ils n'avaient pas de conscience, pourquoi un chien qui a survécu à une catastrophe naturelle irait aider un chien qui n'a pas eu cette chance au lieu de s'enfuir (cas récent du Japon) ? Pourquoi un chien dont le maître meurt serait-il capable de se laisser mourir de faim ? pourquoi un chien qui sent ces dernières heures arrivés resterait-ils collé à son maître (j'ai vécu ça moi-même donc difficile pour moi de penser qu'ils n'ont pas de conscience) ? puis aussi, je pense qu'on peut étendre ce sujet aux autres animaux non ? donc je dirai aussi : pourquoi une mère (je pense aux chiens mais aussi aux chevaux) préfèrerai mourir que de laisser son petit se faire tuer ?
J'aurai sûrement plein d'autres exemples de ce genre auxquels je ne pense pas actuellement.

A mon avis, on ne peut pas tout mettre sous le terme de conscience. Beaucoup de tes exemples pourraient s'expliquer en termes mécanistes d'instincts et ne prouvent donc pas l'existence d'une conscience. Ou alors c'est que tu prends conscience en un sens très, très large (du type "se sentir en train de sentir") et, dans ce cas, le concept perd un peu de son intérêt parce qu'il n'est plus aussi discriminant.

Je re-précise : pour moi les chiens montrent un comportement qui ne peut être réductible à celui d'une machine bien huilée et on peut donc en inférer au moins un embryon de conscience.

mlkgiosn a écrit:

Citation :
Est-ce qu'on est d'accord que le chien n'a pas la conscience du "moi" ?
La conclusion de l'expérience irait plutôt dans le sens inverse je crois ? pourquoi penses-tu qu'ils n'ont pas cette conscience de ton côté ? tu ne l'as pas encore dit je crois.

L'expérience ne prouve rien en termes de conscience du moi = rapport à soi comme une personne unifiée, sujet de ses actes, pouvant s'interroger sur elle-même comme sur un tout.
À la limite, elle permet de tirer des conclusions sur une conscience du monde = capacité à prendre du recul sur ce qui nous entoure.


mlkgiosn a écrit:

Moi ce que j'en pense, c'est qu'à mon avis c'est pas le genre d'expérience qui a été fait de nombreuses fois (puisqu'il faut déjà un chien avec une patte en moins), et donc que si ça se trouve, ils sont tombé sur UN chien qui a réagi comme ça, et puis, sur combien de race différente a-t-elle été effectuée ?
Ensuite, justement, le chien a peut-être conscience que sa patte est seulement attachée, et donc qu'il pourra remarcher dès qu'on lui enlèvera cette attache, alors que quand il n'a pas de patte, il sait bien qu'il ne remarchera jamais "normalement", et donc a tout intérêt à se réorganiser. Aussi, peut-être qu'un chien avec une patte attachée en situation de danger se réorganiserai, c'est même quasiment certain.
Au final, j'en pense que cette expérience ne prouve pas grand chose, car elle peut facilement être tourné au profit des 2 "partis", donc pas très utiles en fait je trouve.

Faut que je recherche les références scientifiques aux expériences dont parle Merleau-Ponty, mais de toute façon, c'est assez vieux, car si mes souvenirs sont bons, c'est la 1ère publication de M-P.
Je mets ma main à couper que d'autres expériences de ce genre ont été menées depuis, mais je ne les connais pas. ça serait vraiment cool si je pouvais trouver un éthologue dans les parages Mr.Red


mlkgiosn a écrit:
car un humain attaché de manière à ce qu'il ne puisse pas défaire l'attache ne va pas réfléchir à un moyen de se libérer, mais simplement essayer d'avancer, et s'il ne peut pas, ben il attendra qu'on le libère.
ça, ça se discute lol! Même si je suis menotté, je vais chercher à forcer la serrure avec un trombone, comme dans les films !

mlkgiosn a écrit:
Citation :
pour avoir conscience de soi, ne faut il pas avoir avoir conscience de sa mort? donc savoir que l'on vit et meurt ?
Comme je disais au début, pourquoi un chien qui sent ses dernières heures arriver reste collé à son maître ? c'est qu'il a conscience qu'il va mourir je crois ?

On parle ordinairement de la conscience de la mort comme de la capacité pour l'être humain à se représenter sa propre fin au cours de son existence, de cette angoisse existentielle qui le minerait de l'intérieur, en tout cas la conscience de sa propre finitude et ça suppose une conscience du temps très élaborée. Ça ne désigne pas la simple capacité à sentir sa fin approcher, là encore ce n'est pas vraiment une question de « conscience » mais plus de perception (je sens mes forces m'abandonner, je cherche à m'isoler / à chercher au contraire du réconfort, etc.)



Sinon, Nantia, l'histoire de la capacité du chien à détecter la surdité chez un autre chien, c'est proprement hallucinant ! Tu peux nous en dire plus, ça m'intéresse !
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyJeu 9 Fév 2012 - 17:34

Citation :
A mon avis, on ne peut pas tout mettre sous le terme de conscience. Beaucoup de tes exemples pourraient s'expliquer en termes mécanistes d'instincts et ne prouvent donc pas l'existence d'une conscience. Ou alors c'est que tu prends conscience en un sens très, très large (du type "se sentir en train de sentir") et, dans ce cas, le concept perd un peu de son intérêt parce qu'il n'est plus aussi discriminant.
Ben, comme je disais, là on fait vraiment de la philo, donc oui, forcément, aucun d'entre nous ne définit la conscience de la même manière, c'est bien le problème de la philo, et c'est bien pour ça (désolé s'il y a des profs de philo) qu'il est strictement impossible de noter une dissertation en principe (si on oublie les fautes d'orthographe évidemment), puisque chacun à sa façon de voir les choses.

Citation :
Je re-précise : pour moi les chiens montrent un comportement qui ne peut être réductible à celui d'une machine bien huilée et on peut donc en inférer au moins un embryon de conscience.
Ben, là-dessus on est d'accord, donc si ton but est de me convaincre de ça, c'est plus la peine de continuer Very Happy.

Citation :
Je mets ma main à couper que d'autres expériences de ce genre ont été menées depuis, mais je ne les connais pas. ça serait vraiment cool si je pouvais trouver un éthologue dans les parages
Ou un couteau pour te couper la main Rolling Eyes.

Citation :
ça, ça se discute lol! Même si je suis menotté, je vais chercher à forcer la serrure avec un trombone, comme dans les films !
Je ne sais pas si tu dis ça sérieusement ou en plaisantant, donc je vais répondre comme si tu le disais sérieusement :

Comme je sous-entendais, on ne peut donc strictement rien prouvé en comparant le chien aux humains, car même si comme tu dis, tu essaieraies de crocheter les menottes avec un trombone, ce dont je doute, puisque j'ai bien dt "de manière à ce qu'il soit impossible de s'en libérer" (donc inutile de perdre son temps lol!), c'est de toutes façon impossible pour un chien, qui n'a pas de pouces opposables.

Donc si on veut espérer prouver que les chiens ont une conscience, ou qu'il n'en ont pas, selon moi, ça ne sera pas en comparant une expérience sur les chiens à une sur les humains, mais en analysant exclusivement des expériences sur les chiens.

Après, peut-être que les chiens n'ont pas de conscience, c'est possible, mais dans ce cas, je poserai la question : comment peut-on prouver que les humains en ont une ? ne fait-on pas tout par instinct finalement ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyJeu 9 Fév 2012 - 23:44

Le chien qui voit un chien dans le miroir voit 1 chien
mais ne se voit pas lui en tant que son moi / pas de conscience que c'est lui
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyVen 10 Fév 2012 - 0:12

Mark Bekoff (éthologue) a écrit un très bon livre "Les émotions des animaux" dans lequel il parle également de la conscience et du sens moral.
(ce livre est en vente chez Animalin).
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyVen 10 Fév 2012 - 6:09

Citation :
Le chien qui voit un chien dans le miroir voit 1 chien
mais ne se voit pas lui en tant que son moi / pas de conscience que c'est lui
Ce que je vais dire n'est pas contre toi, mais juste pour faire comprendre ce que j'essaie de dire quand je dis qu'on ne pourra jamais prouvé qu'ils ont ou n'ont pas de conscience :

Comment peux-tu le savoir, tu es un chien ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyVen 10 Fév 2012 - 6:20

les chercheurs ont t il fait la même chose avec un humain ... l'humain qui s'est fait amputé, essaie encore d'utiliser sa jambe alors même qu'il ne la voit pas, qu'il sait intellectuellement qu'elle n'est plus là, pourtant son corps lui la ressent encore.
une personne amputée a encore des douleurs dans le pieds ... alors même que celui-ci est amputé depuis plusieurs années.
une personne amputée depuis plusieurs mois ou année, qui sait ne plus avoir de jambe, peut encore se casser la figure en s'appuyant sur jambe manquante.

cela signifie t il que l'humain n'a pas de conscience de soi ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyVen 10 Fév 2012 - 6:25

Contact_Zone a écrit:
nantia a écrit:
un chien n'aboiera pas sur un chien sourd
Ah je ne savais pas !
Est-ce que s'adapter à un chien qui a un problème est une adaptation, comme un apprentissage...?
Genre: "J'aboie celui-là --> il n'a aucune réaction --> je cesse d'aboyer sur ce chien-là" ??

What the fuck ?!?

pour moi oui, c'est une adaptation concernant le chien sourd.
concernant le chien qui guide son compagnon aveugle, je ne sais pas trop, je trouve que parfois le chien guide anticipe dans des situations inconnues, alors du coup c'est un peu comme si il avait la capacité d'anvisager les difficultés de l'autre , donc cela va au delà de l'apprentissage.
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyVen 10 Fév 2012 - 9:05

Merci pour la référence au bouquin !

Pour la question du miroir, je n'ai pas assez d'expérience pour juger, mais la réaction du mien n'est clairement pas celle d'un être se reconnaissant dans le miroir. Bien sûr qu'on n'est pas dans la tête du chien, mais si tu refuses de tirer toute conclusion sur le chien à partir de l'observation de son comportement, autant dire qu'on peut jeter aux orties 95% de l'éthologie contemporaine.

mlkgiosn a écrit:

Citation :
ça, ça se discute lol! Même si je suis menotté, je vais chercher à forcer la serrure avec un trombone, comme dans les films !
Je ne sais pas si tu dis ça sérieusement ou en plaisantant, donc je vais répondre comme si tu le disais sérieusement :

C'était une blague Razz


mlkgiosn a écrit:
Ben, comme je disais, là on fait vraiment de la philo, donc oui, forcément, aucun d'entre nous ne définit la conscience de la même manière, c'est bien le problème de la philo, et c'est bien pour ça (désolé s'il y a des profs de philo) qu'il est strictement impossible de noter une dissertation en principe (si on oublie les fautes d'orthographe évidemment), puisque chacun à sa façon de voir les choses.

Ben euh.. justement... lol!
La philosophie n'est pas seulement une quête de la vérité (et encore, ça se discute) mais surtout une quête rationnelle de la vérité. Or la rationalité d'une argumentation, d'une démonstration, ça se juge, ça s'évalue. (par exemple : principe de non-contradiction, maîtrise de la polysémie, explicitation des présupposés, absence de sophismes, de paralogismes, etc.)

mlkgiosn a écrit:

Donc si on veut espérer prouver que les chiens ont une conscience, ou qu'il n'en ont pas, selon moi, ça ne sera pas en comparant une expérience sur les chiens à une sur les humains, mais en analysant exclusivement des expériences sur les chiens.

Après, peut-être que les chiens n'ont pas de conscience, c'est possible, mais dans ce cas, je poserai la question : comment peut-on prouver que les humains en ont une ? ne fait-on pas tout par instinct finalement ?

Pour les humains, j'y avais répondu plus haut.

Après, je suis justement preneur de toutes les observations qu'on aura pu faire sur nos propres chiens, ça c'est intéressant, comme le témoignage de nantia.

Est-ce que ça irait dans le sens que le chien a une énorme capacité (pour reprendre un mot à la mode) d'empathie ?

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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyVen 10 Fév 2012 - 9:05

nantia a écrit:
les chercheurs ont t il fait la même chose avec un humain ... l'humain qui s'est fait amputé, essaie encore d'utiliser sa jambe alors même qu'il ne la voit pas, qu'il sait intellectuellement qu'elle n'est plus là, pourtant son corps lui la ressent encore.
une personne amputée a encore des douleurs dans le pieds ... alors même que celui-ci est amputé depuis plusieurs années.
une personne amputée depuis plusieurs mois ou année, qui sait ne plus avoir de jambe, peut encore se casser la figure en s'appuyant sur jambe manquante.

cela signifie t il que l'humain n'a pas de conscience de soi ?

oui ce qui est appelé le membre fantôme
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptyVen 10 Fév 2012 - 9:08

mlkgiosn a écrit:
Citation :
Le chien qui voit un chien dans le miroir voit 1 chien
mais ne se voit pas lui en tant que son moi / pas de conscience que c'est lui
Ce que je vais dire n'est pas contre toi, mais juste pour faire comprendre ce que j'essaie de dire quand je dis qu'on ne pourra jamais prouvé qu'ils ont ou n'ont pas de conscience :

Comment peux-tu le savoir, tu es un chien ?

Et bien je peux juste le savoir parce que des éthologues me l'ont dit lors de mes cours ...
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 3:44

Derby a écrit:
oui ce qui est appelé le membre fantôme
...Et c'est physiologique, ce sont les moignons de nerfs qui renvoient des informations erronées au cerveau.
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 6:46

c'est pourquoi l'expérience décrite plus haut ne veut strictement rien dire, sur rien du tout car en fait elle part d'hypothèse de départ qui sont fausses.
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 8:51

Là, nantia, je veux bien que tu m'expliques, parce que je ne comprends pas. 🐰

L'expérience décrite par MP n'a rien à voir avec la question du membre fantôme :
- le problème du membre fantôme = question du rapport à mon corps, de la conscience de soi, ok.
(Merleau-Ponty s'est aussi beaucoup intéressé à la question du membre fantôme, mais pas du tout à cette occasion)

- les phénomènes de suppléance = l'expérience décrite n'a pas du tout pour objectif de prouver que le chien a ou non conscience de lui.

L'expérience cherche à prouver que tous les comportements du chiens ne se font pas sur le modèle du comportement réflexe (Pavlov)
= que tous les comportements du chien ne sont pas pré-programmés (on dirait aujourd'hui génétiquement programmés) et mécaniques.

Le résultat de l'expérience est que le chien montre une adaptabilité (ça on le savait) et surtout une capacité d'improvisation en fonction de l'environnement et de lui-même, donc une réactivité.
(En fait, l'expérience est reprise par MP parce qu'elle lui permet de montrer que le chien est capable d'une certaine forme d'intentionnalité = un rapport au monde qui soit signifiant)

ça, ça demande des capacités bien plus développées que celles du vers de terre ou de l'huître, parce que ça demande à inventer du nouveau, à tester des choses (donc à fonctionner par essais et erreurs), à prendre du recul sur une situation.

Bref, pour moi, cette expérience (qui est déjà ancienne, donc un peu dépassée, of course) prouvait combien le clicker est adapté au chien : parce qu'il ne s'agit pas seulement d'un conditionnement (ça ce serait réduire le comportement canin à du mouvement mécanique, réflexe), mais aussi de faire "réfléchir le chien", d'employer sa capacité d'improvisation, d'invention, de réactivité.

Voilà ce que j'en tirais de mon côté !
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 9:37

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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 11:38

philebe : "Bref, pour moi, cette expérience (qui est déjà ancienne, donc un peu dépassée, of course) prouvait combien le clicker est adapté au chien : parce qu'il ne s'agit pas seulement d'un conditionnement (ça ce serait réduire le comportement canin à du mouvement mécanique, réflexe), mais aussi de faire "réfléchir le chien", d'employer sa capacité d'improvisation, d'invention, de réactivité"

désolé de te décevoir mais le clicker ce n'est que du conditionnement opérant et ça tous les pro du clicker le reconnaissent .

en fait pour dire cela je pense que tu confons le conditionnement primaire qui a été décrit par pavlov et le conditionnement opérant qui lui aété décrit par skinner si je ne me trompe pas.

les 2 sont des conditionnements mais le 1er se fait sans la participation active du chien, on peut même dire à l'insue de l'individu.
alors que le second est un conditionnement ou l'individu est partie prenant, il "se conditionne" en acceptant la récompense.


Dernière édition par nantia le Sam 11 Fév 2012 - 12:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 11:52

Pour le coup du miroir, facile je l'ai fait ce matin, j'etais devant un grand miroir en pied, El cascadero à cotés en train de me regarder dans le miroir, je me suis retournée, il s'est retourné, j'ai mis ma main derriére lui, il a regardé le miroir et s'est retourné vers ma main, qu'en déduire ? que sans parler de conscience de soi, une notion spatio-tempo existe ?
que dans un miroir notre vision n'est pas normal , cela n'a pas l'air de le perturber, un grand sens de l'adaptation ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 12:00

très bonne question ?

manifestement si le chien se retourne s'il viot ta main derrière lui, c'est bien qu'il sait que cela se passe derrière lui non ?

comme toi j'a fait plus d'une fois cette expérience.
je pense que la première fois que le chien se voit dans un miroir il ne se reconnait pas. mais si on lui laisse la posibilité de faire l'exprience régulièrement il apprend à percevoir que c'est lui.

en fait pas si différent que chez l'humain qui ne se reconnait pas non plus dans le miroir ... la première fois, il a besoin d'apprendre à reconnaitre son image.
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 13:04

idem on a un miroir à l'école du chiot et oui les chiots apprennent à y reconnaître leur image Wink
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 13:58

Eliko a écrit:
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nantia a écrit:

désolé de te décevoir mais le clicker ce n'est que du conditionnement opérant et ça tous les pro du clicker le reconnaissent .
en fait pour dire cela je pense que tu confons le conditionnement primaire qui a été décrit par pavlov et le conditionnement opérant qui lui aété décrit par skinner si je ne me trompe pas.
les 2 sont des conditionnements mais le 1er se fait sans la participation active du chien, on peut même dire à l'insue de l'individu.
alors que le second est un conditionnement ou l'individu est partie prenant, il "se conditionne" en acceptant la récompense.

Oui j'avais entendu parler du conditionnement de Skinner mais n'ai jamais lu de trucs là-dessus, faut que j'aille voir.

Tu as raison, je me suis mal exprimé, je pensais plutôt au shaping et au moment qui précède le conditionnement proprement dit, là où on sollicite le chien dans ses capacités à proposer, à chercher, donc à s'adapter à une nouvelle situation et à résoudre le problème de savoir comment obtenir la nourriture.
Pour le reste, ok, c'est du conditionnement, de la mécanisation.

Et question à Laure : comment on voit que le chien se reconnaît dans le miroir, quelles sont leurs réactions (j'avais jamais pensé à faire un apparentissage du miroir, tiens, c'est intéressant!)
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 14:26

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Le coup du miroir !
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 14:37

il y a plusieurs attitudes lorsqu'il ne se reconnait pas: aboie, grogne, recule car trouille, font le tour pour trouver le chien LOL font des appels de jeu à l'image ...
Lorsqu'ils ont compris ils ignorent cette image, on pourrait dire qu'ils n'ont pas conscience de leur image mais juste plus peur de ce "truc" nouveau.
Mais quand tu positionnes de la nourriture par ex dans ta main derrière lui (sans rien dire, très discrètement) et le chien se retourne pour la prendre ... il a bien conscience de ce qu'il voit "son corps et celui de l'humain". Cela peut-être une balle, un autre humain qu'il apprécie.
Bien utile à travailler pour la socialisation: le chien dans la ville peut avoir une inquiétude face aux vitrines des magasins, au reflet devant un portre vitrée d'un hall etc ...
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 16:14

Laure02 a écrit:
idem on a un miroir à l'école du chiot et oui les chiots apprennent à y reconnaître leur image Wink

" leur image" ou une image ? ....
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 20:32

la réponse est juste au dessus.

nous humain, voyons nous notre image ou une image qui peut être nous, en effet quand une personne se regarde dans un miroir elle voit une image d'elle qui peut ne pas être celle que vera une amie à côté, notre image se construit avec notre histoire.

donc je pense que si le chien se retourne c'ets bien qu'il a conscience que c'ets derrière lui, tu crois pas ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 20:42

Laure02 a écrit:
Mais quand tu positionnes de la nourriture par ex dans ta main derrière lui (sans rien dire, très discrètement) et le chien se retourne pour la prendre ... il a bien conscience de ce qu'il voit "son corps et celui de l'humain". Cela peut-être une balle, un autre humain qu'il apprécie.
nantia a écrit:
donc je pense que si le chien se retourne c'ets bien qu'il a conscience que c'ets derrière lui, tu crois pas ?
Peut-être qu'il détecte ce qui est derrière lui par l'odorat...?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 20:47

ben ça fait parti de ses moyens de perception aussi ....

avoir conscience de soi, d'être un chien
moi je n'y doute pas

par contre la morale ???
un peu plus compliqué...

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