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 Le chien et la morale

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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyMer 8 Fév 2012 - 15:01

Citation :
Le terme "éducation" implique une connotation morale (un sens du bien et du mal), et/ou une connotation culturelle, qui sont inaccessibles au chien, contrairement aux humains et à leur progéniture.
Comment sait-on que les chiens ne peuvent pas différencier le bien du mal ? sur ce coup-là je ne suis pas tellement d'accord.

Par contre, effectivement, on fait bel et bien du "dressage", c'est juste dommage qu'à cause de certains le mot est une connotation négative.


Citation :
Pour MOI, sa peut troubler certains chien! ET désolé mais tu ne peut dire que personne n'a déjà traité un chien comme un enfants.... Les personnes ayant des gros manque affectif (comme par exemple, beaucoup de personne handicapé..), se focalise sur leur chien tel un enfant pour combler ce manque, créant ainsi des troubles du comportement à leur chien dût a un certains laxisme! Je te trouve quand même vachement sûr de toi!
Citation :
mais mettre trop d'affectif ne veut pas dire : prendre pour un enfant, les gens savent très bien qu'un chien n'est pas un enfant

mais le traiter avec un affectif démesuré oui peut causer des dégâts pour le chien et dans la relation qu'il entretien avec son maître
C'est intéressant comme le fait de ne pas s'être entendu avec une personne une fois peut faire qu'on n'est jamais d'accord avec, je dis exactement la même chose que Derby (sauf que c'est avec moins de tact je te l'accorde), mais tu es d'accord avec elle et pas avec moi, intéressant.

Enfin, si tu me trouve bien sûr de moi c'est parce que je le suis, le fait est que toute personne qui a un chien SAIT que c'est un chien, il lui est donc impossible de le traiter totalement comme elle traite un enfant. Pour prendre un exemple, c'est un peu comme quand on dit (je l'ai souvent entendu pour les chevaux "méchants", mais c'est valable pour les chiens aussi) "faut pas lui montrer que tu as peur", c'est bête, car si tu as peur, tu ne peux pas ne pas le montrer, c'est exactement le même concept.

Après, je n'ai jamais dis que trop d'affection posait pas de problème, je parlais bien de les traiter comme des enfants, c'est sûr que trop d'affection peut poser des problèmes de comportements, qui peuvent être facilement (tout est relatif) "corrigés". Donc pour te répondre : SI, ON peut le dire.
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyMer 8 Fév 2012 - 15:31

mlkgiosn a écrit:
Citation :
Le terme "éducation" implique une connotation morale (un sens du bien et du mal), et/ou une connotation culturelle, qui sont inaccessibles au chien, contrairement aux humains et à leur progéniture.
Comment sait-on que les chiens ne peuvent pas différencier le bien du mal ?
Différencier le bien du mal, dans le sens "moral" ?
Comment le sauraient-ils ?
Qui le leur aurait appris ? Et comment ?

Je ne vois pas comment un chien pourrait avoir un sens moral.
Par contre, ils apprennent et comprennent très bien où est leur intérêt, les notions de bien et de mal se rapportent aux conséquences de leurs actes.




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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyMer 8 Fév 2012 - 16:54

Citation :
Je ne vois pas comment un chien pourrait avoir un sens moral.
Par contre, ils apprennent et comprennent très bien où est leur intérêt, les notions de bien et de mal se rapportent aux conséquences de leurs actes.
J'en reviens toujours au même point quand on est sur ce genre de sujet en fait, à savoir qu'à l'heure actuelle, il n'a pas été prouvé que les chiens avaient ou qu'ils n'avaient pas de conscience, et je doute que ça soit prouvé un jour puisqu'on ne peut pas rentrer dans leur esprit lol!, tout comme finalement on ne peut pas réellement être certains des couleurs qu'ils perçoivent, donc comment peut-on être si sûr qu'ils ont ou n'ont pas de sens moral ?

PS : le conditionnement marche aussi avec les humains, ça ne les empêche pas d'avoir un sens moral pourtant Wink.
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyMer 8 Fév 2012 - 18:09

Tous les humains n'ont pas un même et unique sens moral , la différenciation du bien et du mal est complexe et propre à chaque Homme, par ex : se battre n'est pas bien, pourtant dans les stades de foot ...., couper la parole : pas bien, qui ne s'est jamais fait couper la parole ?, le racisme c'est pas bien : comment expliquer la montée en puissance de Marine LP ? Tout est contextuel, cela dépend de bcp de paramétres, c'est un mécanisme complexe.
Qui n'a jamais entendu dire à propos du chien qui a fait des bétises en l'absence du maitre : il sait qu'il a fait une connerie, il rampe et mets sa queue entre ses patte ou tout autre choses du genre, qui n'ont rien à voire avec la conscience de bien ou mal.
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyMer 8 Fév 2012 - 19:02

mlkgiosn a écrit:
...comment peut-on être si sûr qu'ils ont ou n'ont pas de sens moral ?
Je suis d'accord, rien n'est prouvé, dans un sens comme dans l'autre.
Mais en admettant qu'ils aient cette conscience (et je ne demande pas mieux !), comment l'auraient-ils acquise ?... Le chien et la morale 3135711323
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyMer 8 Fév 2012 - 19:29

Citation :
Tous les humains n'ont pas un même et unique sens moral , la différenciation du bien et du mal est complexe et propre à chaque Homme, par ex : se battre n'est pas bien, pourtant dans les stades de foot ...., couper la parole : pas bien, qui ne s'est jamais fait couper la parole ?, le racisme c'est pas bien : comment expliquer la montée en puissance de Marine LP ? Tout est contextuel, cela dépend de bcp de paramétres, c'est un mécanisme complexe.
Ce que tu dis me fais réfléchir autrement finalement, je me dis qu'en fait, les chiens ne savent peut-être effectivement pas différencier le bien du mal, mais les humains le savent-ils ? je veux dire, personnellement, je trouve aussi que tout ce que tu cites est mal, mais si des gens sont racistes, s'ils se battent, etc..., c'est qu'il trouve que c'est bien non ? du coup ça risque de choquer, mais on pourrait presque parlait de dressage pour les enfants aussi, ou, moins choquant peut-être, d'éducation pour les chiens (ce qu'on fait d'ailleurs).

Citation :
Je suis d'accord, rien n'est prouvé, dans un sens comme dans l'autre.
Mais en admettant qu'ils aient cette conscience (et je ne demande pas mieux !), comment l'auraient-ils acquise ?...
Justement, j'aimerai bien le savoir, mais pour cela il faudrait déjà savoir si oui ou non ils en ont une non ?
Mais si je pose la question pour les humains ? tu saurais répondre ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyMer 8 Fév 2012 - 19:30

Pour les humains tout est relatif et tout est source à interprétation
ce qui est mal pour une personne ne l'est pas forcément pour une autre
L'impact culturel est là aussi
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyMer 8 Fév 2012 - 19:59

Contact_Zone a écrit:
mlkgiosn a écrit:
...comment peut-on être si sûr qu'ils ont ou n'ont pas de sens moral ?
Je suis d'accord, rien n'est prouvé, dans un sens comme dans l'autre.
Mais en admettant qu'ils aient cette conscience (et je ne demande pas mieux !), comment l'auraient-ils acquise ?... Le chien et la morale 3135711323

ils l'acquièrent par léducation que nous leur transmettons, comme les humains acquièrent cette notion par l'éducation qu'ils reçoivent.
fair eles poubellesn'est pas interdit dans un monde de chien, mais dans le monde des humains ça l'est, et le chien peut arriver à interioriser cet interdit, tout comme plein d'autres choses qui peuvent être acquis aussi par d'autres moyens que le conditionnement qui lui dresse mais n'éduque pas.
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyMer 8 Fév 2012 - 20:38

les chiens ont bien conscience de l'injustice... je sais plus où on en avait parlé sur le fofo, mais une expérience a été faite , un chien peut éprouver un" sentiment" d'injustice.... donc le bien le mal, charlotte pourrait répondre peut être?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyMer 8 Fév 2012 - 20:46

pour moi l'injustice
ne va pas forcément avec les notions de bien et de mal
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyMer 8 Fév 2012 - 21:39

nantia a écrit:
ils l'acquièrent par léducation que nous leur transmettons, comme les humains acquièrent cette notion par l'éducation qu'ils reçoivent.
fair eles poubellesn'est pas interdit dans un monde de chien, mais dans le monde des humains ça l'est, et le chien peut arriver à interioriser cet interdit, tout comme plein d'autres choses qui peuvent être acquis aussi par d'autres moyens que le conditionnement qui lui dresse mais n'éduque pas.
Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais pour moi, ce n'est pas un *sens moral*.

Le sens moral comme je l'entends, nécessite non seulement une éducation, mais un côté socio-religio-culturel....enfin, c'est comme ça que je le perçoit...


Il est bien ce forum...on va bientôt passer à la question: les chiens ont-ils une âme... Wink
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 6:37

Citation :
Il est bien ce forum...on va bientôt passer à la question: les chiens ont-ils une âme...

Bon, en fait, même si c'est, entre autres, moi qui ait posé les questions "existentielles", je sais bien qu'elle resteront, pour le moment, sans réponse concrètes et donc sans réponses convenables, puisqu'il s'agit de métaphysique, il sera indéfiniment impossible de prouver si oui ou non les chiens peuvent différencier le bien du mal.
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 8:34

mlkgiosn a écrit:
Ce que tu dis me fais réfléchir autrement finalement, je me dis qu'en fait, les chiens ne savent peut-être effectivement pas différencier le bien du mal, mais les humains le savent-ils ? je veux dire, personnellement, je trouve aussi que tout ce que tu cites est mal, mais si des gens sont racistes, s'ils se battent, etc..., c'est qu'il trouve que c'est bien non ? du coup ça risque de choquer, mais on pourrait presque parlait de dressage pour les enfants aussi, ou, moins choquant peut-être, d'éducation pour les chiens (ce qu'on fait d'ailleurs).

A mon avis, il ne faut pas confondre la capacité à se poser les questions du bien et du mal (avec les expériences corrélatives de la délibération, des remords ou du regrets : comment bien agir, que faire, ai-je bien agi, etc.) et le contenu définitionnel qu'on met derrière ces termes.

Chuis prêt à garder l'idée que la capacité de questionnement moral est universelle en droit (on peut, en fait, trouver des exceptions : certaines pathologies mentales, ce que les américains appellent "sociopathie", etc.)., alors que, évidemment, il y a pluralité des conceptions effectives du bien entre les sociétés, et au sein des sociétés. (et même au sein de l'existence d'un seul homme, hein !)

Pour alimenter :
"Il n’y a en effet qu’une chose qui soit propre aux hommes par rapport aux animaux : le fait que seuls ils ont la perception du bien et du mal, du juste et de l’injuste et des autres notions de ce genre. Avoir de telles notions en commun, c’est ce qui fait une famille et une cité." Aristote, Politique I, 2.
(avoir ces choses en commun, ici = pouvoir en dialoguer, en débattre, donc ne pas forcément être d'accord)


mlkgiosn a écrit:
Citation :
Je suis d'accord, rien n'est prouvé, dans un sens comme dans l'autre.
Mais en admettant qu'ils aient cette conscience (et je ne demande pas mieux !), comment l'auraient-ils acquise ?...
Justement, j'aimerai bien le savoir, mais pour cela il faudrait déjà savoir si oui ou non ils en ont une non ?
Mais si je pose la question pour les humains ? tu saurais répondre ?

Oui, quand même, pour les humains, et ce, pour 2 raisons :
1/ la conscience est une expérience immédiate indubitable. Tout peut être illusoire autour de moi, peut-être qu'un savant fou a mis mon cerveau dans une cuve et l'a relié à un ordinateur qui me fait imaginer que j'ai un corps, que j'ai un chien, etc. What a Face
Mais il y a une chose qu'il ne peut pas me retirer : que je pense et que je sais que je pense. Razz

2/ le problème est de savoir comment nous étendons cette expérience aux autres, comment nous en venons inconsciemment à prêter à autrui notre propre expérience de la conscience. ça, c'est vraiment complexe parce que c'est à cheval entre la philo et la science pure (les neurosciences).
Au Moyen Âge c'était par exemple une manière de poser la différence entre les hommes et les anges : les anges sont immédiatement transparents les uns aux autres, pas les hommes (on lit ça chez Duns Scot). Mr.Red

Pour les chiens, c'est vraiment un problème puisqu'on n'en a pas d'expérience en 1ère personne. Dès lors, de 2 choses l'une :
- sont on abandonne le débat en soutenant que la question est creuse et on essaie de penser différemment notre rapport à l'animal sans vouloir absolument lui attribuer notre propre mode d'existence pour lui donner une dignité.... Quand bien même le chien n'aurait pas de conscience, est-ce que cela changerait beaucoup de choses ?

- on essaie d'inférer un forme de conscience (en admettant qu'on n'en aura jamais une connaissance directe) à partir de certains signes.

Si ça vous intéresse, y a une expérience éthologique là-dessus (sur le chien amputé / à 3 pattes) que Merleau-Ponty a développée, que je peux vous raconter rapidos, et qui montre que le comportement du chien n'est pas strictement mécanique (= semblable à celui d'une machine).
D'ailleurs ça m'intéresserait, moua, d'en causer avec vous, parce que vous pourrez me dire ce que vous pensez de cette expérience, par rapport à votre expérience avec les chiens.
(mais il sera inutile de couper une patte à votre chien pour cela)
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 8:48

oui !! raconte !
peut être ouvrir un autre post pour cela ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 9:12

Ce que je sais c'est que les chiens sont comme les humains ils ont des personnalités totalement différentes, l'approche des choses , je dis approches pour ne pas dire des sentiments totalement différents vis à vis de leurs congénère, d'humains ou d'une situation ; Un exemple quand Vadis est morte, Volga est restée tout seule et s'ennuyait, j'ai adopté un chiot du nom de Vulcain vraiment adorable avec un caractère idéal, alors que Volga avait un caractère très marqué impossible a éduquer, 3 fois adopté et abandonné, mais adorable, elle n'appréciait pas Vulcain et l'a à défaut de ne pas l'aimer ignoré. Par contre un jour un ami est venu avec un chiot, Volga en est devenu folle, elle le léchait, le suivait partout, quand il est reparti avec son maitre, elle a repris son ignorance pour Vulcain qui a duré toute sa vie, et le cinéma recommençait chaque fois que cet ami venait avec son chien, et je pense que les personnes qui vivent avec plusieurs chiens s'aperçoivent que face à un évènement chaque chien réagit différemment.
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MessageSujet: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 10:21

Derby a écrit:
oui !! raconte !
peut être ouvrir un autre post pour cela ?
Oh oui oh oui !
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 11:51

Alors voilà le truc, résumé grossièrement, tiré de Merleau-Ponty, La structure du comportement, à propos des "Phénomènes de suppléance".
L'expérience : Un chien amputé d'une patte. Deux observations :
1) le chien réorganise sa manière de marcher en fonction du terrain : sur un terrain lisse, réorganisation de la marche, pas sur un terrain inégal où le moignon peut trouver des points d'appui.
Mais 2) cette réorganisation ne se produit pas quand on se contente d'attacher la patte. Chien avec patte attachée = comportement centré uniquement sur désir enlever attache (cf. ce qui se passe avec les collerettes). « Efforts de libération qui dégénèrent en comportement désordonné » (Structure du Comportement, p. 40-41).

Analyse de l'expérience :
1) Le comportement de "suppléance" n'est pas un comportement mécanique, préétabli, inné, parce que la réorganisation de la marche ne se produit qu'en fonction du terrain. Part d'invention, improvisation.... Ce n'est pas une réaction réflexe. Contre Descartes : certains animaux manifestent un comportement qui n'est pas que "mécanique" (au sens fort de : analogue à celui d'une machine complexe -- cf. aussi Pavlov, etc.).

2) Mais ce n'est pas non plus un comportement totalement « intelligent », comme l'effet d'une volonté rationnelle de marcher : si le chien pouvait réorganiser sa marche avec intelligence (délibération, préméditation, planification), alors cela se produirait aussi quand la patte est seulement attachée.
A contrario, un homme avec jambes totalement entravées peut encore essayer d'avancer, réfléchir à des moyens de se libérer, ou alors décider qu'il ne peut rien faire et se mettre à penser à autre chose (rédiger un ouvrage de philo comme Boèce, en prison, par exemple).

Merleau-Ponty en conclut : certains animaux sont capables d'un comportement orienté, ce ne sont pas que des mécanismes prédéterminés, des choses parmi les choses :
«[Ces faits] mettent en évidence entre le mécanisme aveugle et le comportement intelligent, une activité orientée » (La structure du comportement).

L'expérience prouve donc que, sans aller jusqu'à doter le chien d'une intelligence similaire à l'homme (anthropomorphisme), on peut supposer qu'il est doté d'une sorte d'"activité orientée" = réaction par rapport à l'environnement, interaction avec le milieu, et donc une forme de conscience de ce qui lui apparaît.


Ma question est donc :
- keske vous en pensez ? Je trouve la conclusion de MP très nuancée et profonde, qui évite à la fois la mécanisation du chien tout en ne tombant pas dans l'anthropomorphisme.

- vous avez eu des chiens avec une patte attachée : peut-on vraiment dire que le comportement du chien, à ce moment-là, dégénère systématiquement ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 13:33

Merci, c'est intéressant.
On devrait faire plus d'expériences de ce type, plus variées, pour voir si on peut tirer les mêmes conclusions.

Est-ce qu'on est d'accord que le chien n'a pas la conscience du "moi" ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 13:40

(après, mes connaissances en éthologie sont à peu près nulles, hormis quelques lectures. Il y a sans doute beaucoup d'autres expériences de ce type, vu l'explosion de l'éthologie au XX ème s.
Je crois me rappeler qu'il y a sur le forum des personnes qui ont suivi un cursus d'éthologie à Paris 13 - ou alors j'ai rêvé ? - elles doivent sans doute savoir ça).

Oui, je dirais comme toi : ils doivent sans doute avoir une forme de conscience de soi, type conscience de leur corps, de leurs besoins, etc. Mais de là à parler de "moi" canin....
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 13:48

pour avoir conscience de soi, ne faut il pas avoir avoir conscience de sa mort? donc savoir que l'on vit et meurt?
ne faut il pas aussi avoir une representation de soi et la reconnaitre comme dans l'experience du miroir?
on dit aussi que le chien n'a pas conscience de son train arrière et donc qu'il faut un entrainement , ce qui se rapprocherait de cette expérience de patte attachée , ou le chien apprend à individualiser une partie des ses membres et à reconstruire un schéma mécanique corporel? suis je claire?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 13:51

le chien peut acquérir la conscience du handicap d'un congénère chien, un chien n'aboiera pas sur un chien sourd pour attirer son attention mais ira devant lui, un chien aveugle accompagné de son compagnon guide chien se baladeront tranquillos ensemble puis on verra le compagnon ralentir et se mettra devant pour mieux guider dans une zone difficile ... est ce un signe d'une conscience de soit puisque le compagnon peut anticiper les problèmes que rencontrera son comagnon aveugle alors que lui même n'a jamais vécu ce handicap ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 13:54

Aprés lecture et connaissance personnelle d'ex-intello et propriétaire de toutous, je pense que nos amis à 4 pattes (chiens, chats) ont conscience de leur corps, le cas de la patte attachée ou sectionnée est flagrant, dans un premier temps il faut oter l'entrave, dans le second il faut s'adapter à sa nouvelle condition de 3pattes.
Maintenant l'instinct de survie entre-t-il en ligne de compte ? a savoir : se libérer de l'entrave qui n'est pas naturelle, ou s'adapter trés rapidement à sa nouvelle condition physique afin de ne pas devenir une proie trop facile ?
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 14:53

nantia a écrit:
un chien n'aboiera pas sur un chien sourd
Ah je ne savais pas !
Est-ce que s'adapter à un chien qui a un problème est une adaptation, comme un apprentissage...?
Genre: "J'aboie celui-là --> il n'a aucune réaction --> je cesse d'aboyer sur ce chien-là" ??

What the fuck ?!?
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Vazaha
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 14:56

Contact_Zone a écrit:
nantia a écrit:
un chien n'aboiera pas sur un chien sourd
Ah je ne savais pas !
Est-ce que s'adapter à un chien qui a un problème est une adaptation, comme un apprentissage...?
Genre: "J'aboie celui-là --> il n'a aucune réaction --> je cesse d'aboyer sur ce chien-là" ??

What the fuck ?!?

Je pense que c'est plus "profond" que ça, je prends l'exemple d'un chien avec lequel joue Kira souvent. A une période il aboyait dès qu'il s'excitait, et du coup ses camarades de jeux l'ignoraient... Il ne cessait pas d'aboyer pour autant, au contraire...
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MessageSujet: Re: Le chien et la morale   Le chien et la morale EmptyJeu 9 Fév 2012 - 15:14

Ça y est, on est dans la philo cette fois lol!.

Citation :
Quand bien même le chien n'aurait pas de conscience, est-ce que cela changerait beaucoup de choses ?
Justement, moi je fais plutôt parti de ceux qui dirait qu'ils ont une conscience, comme on est vraiment en philo maintenant, je vais répondre en questions, s'ils n'avaient pas de conscience, pourquoi un chien qui a survécu à une catastrophe naturelle irait aider un chien qui n'a pas eu cette chance au lieu de s'enfuir (cas récent du Japon) ? Pourquoi un chien dont le maître meurt serait-il capable de se laisser mourir de faim ? pourquoi un chien qui sent ces dernières heures arrivés resterait-ils collé à son maître (j'ai vécu ça moi-même donc difficile pour moi de penser qu'ils n'ont pas de conscience) ? puis aussi, je pense qu'on peut étendre ce sujet aux autres animaux non ? donc je dirai aussi : pourquoi une mère (je pense aux chiens mais aussi aux chevaux) préfèrerai mourir que de laisser son petit se faire tuer ?
J'aurai sûrement plein d'autres exemples de ce genre auxquels je ne pense pas actuellement.

Citation :
Est-ce qu'on est d'accord que le chien n'a pas la conscience du "moi" ?
La conclusion de l'expérience irait plutôt dans le sens inverse je crois ? pourquoi penses-tu qu'ils n'ont pas cette conscience de ton côté ? tu ne l'as pas encore dit je crois.

Citation :
1) Le comportement de "suppléance" n'est pas un comportement mécanique, préétabli, inné, parce que la réorganisation de la marche ne se produit qu'en fonction du terrain. Part d'invention, improvisation.... Ce n'est pas une réaction réflexe. Contre Descartes : certains animaux manifestent un comportement qui n'est pas que "mécanique" (au sens fort de : analogue à celui d'une machine complexe -- cf. aussi Pavlov, etc.).

2) Mais ce n'est pas non plus un comportement totalement « intelligent », comme l'effet d'une volonté rationnelle de marcher : si le chien pouvait réorganiser sa marche avec intelligence (délibération, préméditation, planification), alors cela se produirait aussi quand la patte est seulement attachée.
A contrario, un homme avec jambes totalement entravées peut encore essayer d'avancer, réfléchir à des moyens de se libérer, ou alors décider qu'il ne peut rien faire et se mettre à penser à autre chose (rédiger un ouvrage de philo comme Boèce, en prison, par exemple).
Moi ce que j'en pense, c'est qu'à mon avis c'est pas le genre d'expérience qui a été fait de nombreuses fois (puisqu'il faut déjà un chien avec une patte en moins), et donc que si ça se trouve, ils sont tombé sur UN chien qui a réagi comme ça, et puis, sur combien de race différente a-t-elle été effectuée ?
Ensuite, justement, le chien a peut-être conscience que sa patte est seulement attachée, et donc qu'il pourra remarcher dès qu'on lui enlèvera cette attache, alors que quand il n'a pas de patte, il sait bien qu'il ne remarchera jamais "normalement", et donc a tout intérêt à se réorganiser. Aussi, peut-être qu'un chien avec une patte attachée en situation de danger se réorganiserai, c'est même quasiment certain.
Au final, j'en pense que cette expérience ne prouve pas grand chose, car elle peut facilement être tourné au profit des 2 "partis", donc pas très utiles en fait je trouve.
Je pense aussi (je pense beaucoup lol!) que la patte a été attachée de manière à ce que le chien ne puisse pas défaire l'attache, et donc, pour l'amalgame avec les humains, on peut oublier, car un humain attaché de manière à ce qu'il ne puisse pas défaire l'attache ne va pas réfléchir à un moyen de se libérer, mais simplement essayer d'avancer, et s'il ne peut pas, ben il attendra qu'on le libère. Bien que si on le laissait comme ça, il essaierait certainement malgré l'impossibilité de se libéré, mais par instinct de survie, ensuite, n'oublions pas que les humains ont le pouce opposable, ce qui leur donne beaucoup plus de possibilité qu'aux chiens pour se libérer d'une entrave.

Citation :
pour avoir conscience de soi, ne faut il pas avoir avoir conscience de sa mort? donc savoir que l'on vit et meurt ?
Comme je disais au début, pourquoi un chien qui sent ses dernières heures arriver reste collé à son maître ? c'est qu'il a conscience qu'il va mourir je crois ?

Citation :
ne faut il pas aussi avoir une représentation de soi et la reconnaitre comme dans l'expérience du miroir ?
Pour cette expérience, celle-ci a été faite de nombreuses fois par contre je crois, mais en la regardant, je me suis dit : et finalement, qui nous dit que les chiens ne se reconnaissent pas ? on leur met quelque chose sur le poitrail, puis on les met devant un miroir, il se voit donc avec ce "truc" sur le poitrail, et puis, qui dit qu'ils ont envie de l'enlever ? peut-être qu'il s'en fichent ?

Citation :
on dit aussi que le chien n'a pas conscience de son train arrière et donc qu'il faut un entrainement , ce qui se rapprocherait de cette expérience de patte attachée , ou le chien apprend à individualiser une partie des ses membres et à reconstruire un schéma mécanique corporel ? suis je claire ?
Personnellement, je n'ai jamais appris à mon chien à prendre conscience de son train arrière, parfois en ballade, il passe sur des troncs d'arbres, des passages étroits, etc..., son train arrière n'est absolument JAMAIS sorti de ces passages, donc pour moi, ils en ont conscience Wink.

Citation :
ou s'adapter très rapidement à sa nouvelle condition physique afin de ne pas devenir une proie trop facile ?
Et en plus, comme le chien est censé être un prédateur, c'est peut-être aussi pour ça qu'il n'a aucune envie de s'adapter à une simple entrave, comme je disais, il faudrait voir ce qu'il fait en situation de danger.
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