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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptySam 18 Fév 2012 - 9:37

De rien Derby Wink

et voici la suite de la traduction

chapitre 5 : Etape 3
* Siffler en travaillant : Focus et changement d'attitude simultanés (jeu du regarde ça ! ) ( Une approche différente, Pourquoi j'aime autant ce jeu ? , s'entraîner au jeu regarde ça ! )
* Donner au chien une tâche pour se concentrer en travaillant auprès d'autres chiens (jeux parallèles)
* Courses (jeux) parallèles ( Travailler avec des chiens en mouvement, Entraîner un chien réactif à regarder d'autres chiens en mouvement, Ajouter des demandes motivantes )

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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptySam 18 Fév 2012 - 10:32

Merci pour ces traductions, sa me donne de plus en plus envies de l'avoir (fichus anglais rambo )
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptySam 18 Fév 2012 - 10:44

chapitre 6 : Etape 4
* Siffler en travaillant : augmenter le focus dans un environnement distrayant (jeu laisse moi un break ! )
* Renifler n'est pas un crime
* Apprendre au chien à réduire son niveau d'excitation (jeu de l'échange) ( Le contrôle de l'impulsion et l'agility doivent aller main dans la patte, travailler avec un faible contrôle de l'impulsivité en agility)
* Combiner le jeu de l'échange avec les autres jeux
* Les rencontres de près (jeu du feu de camp)

En faisant une traduction littérale de ce sommaire, je me rend compte que cela m'aide aussi à mieux cerner le livre ^^ Donc merci pour la demande Wink

Pour l'anglais, je suis surprise que quelqu'un t'es affirmé qu'il était impossible d'apprendre l'anglais en étant dyslexique... J'ai des élèves diagnostiqués dys qui ont de très bons résultats en anglais. Il est d'ailleurs intéressant de constater que ce trouble du langage (comme on l'appel en France, je n'aime pas cette classification, mais c'est un autre débat ^^ ) ne se retrouve pas du tout dans les langues anglo-saxones... Pour moi, il n'y a aucune fatalité en la matière.

Perso, pas mal d'années d'anglais scolaire aussi (avec un niveau potable en sortie de bac), puis plus aucune pratique, donc je balbutiais vaguement ^^ Et le magasine d'agility américain Clean Run est sortit en version numérique, je me suis abonnée (c'est une mine d'or pour les agilitistes !! ). Sauf qu'il a fallut se remettre à l'anglais... Les premiers numéros, c'était galère : dictionnaire, arnet de note pour noter le vocabulaire spécifique, etc... Et puis, les tournures de phrases sont revenues, le vocabulaire est rentré (on retrouve toujours plus ou moins le même quand on reste sur le même domaine ^^ ), et la compréhension est devenue plus intuitive. Aujourd'hui, cela fit 4 ans que je suis abonné, je peux lire et écrire sans problème en anglais, je le comprend bien à l'oral, et j'arrive à la parler. Cela m'ouvre beaucoup de portes, et je suis ravie d'avoir entrepris cette démarche ! Comme cela a déjà était dit, la motivation a tout fait Wink
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptySam 18 Fév 2012 - 11:26

chapitre 7 : Etape 5
* Aller vers le travail libre : les défis augmentent
* Préparer des rencontres encore plus proches ( jeu il y a un chien contre ton visage ! )
* Cibler la demande en libre avec des chiens en mouvements autour
* Rendre les choses plus personnelles : customiser l'approche de CU
* "Mais il ne joue qu'à la maison ! "

chapitre 8 : Etape 6
* Augmenter les critères : plus rapide, plus furieux, mais toujours sous le seuil d'excitabilité
* Travail à distance ( jeu va à ton tapis)
* Travailler avec 4 montants de haies et un chien "spectateur"

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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptySam 18 Fév 2012 - 11:55

asterix et cie a écrit:

Pour l'anglais, je suis surprise que quelqu'un t'es affirmé qu'il était impossible d'apprendre l'anglais en étant dyslexique... J'ai des élèves diagnostiqués dys qui ont de très bons résultats en anglais. Il est d'ailleurs intéressant de constater que ce trouble du langage (comme on l'appel en France, je n'aime pas cette classification, mais c'est un autre débat ^^ ) ne se retrouve pas du tout dans les langues anglo-saxones... Pour moi, il n'y a aucune fatalité en la matière.

Sa dépend aussi du "niveau" de dyslexie (je suis aussi 2 autre dys mais je le mentionne pas la pluars de personnes non connaisse pas) je suis "atteinte" (et oui en France selon les lois on est considéré comme handicaper au meme titre qu'une personne téra mais si les lois ne sont pas appliquer) les ortho (j'ai une ete sur paris) dise que j'ai une dyslexie sevres (je prend des cours d'ortho de puis que j'ai 5 ans environ) l'année de mon bepc pour mettre tout te les chance de mon coter (je visais une mention) j'ai pris en plus des cours de math (initiative d'une prof de math pour les élevé qui le souhaits) + d'anglais (ma prof a vite compris que je le ferait vraiment pas exprès comme serin prof le dis ou manque de travaille après 3/4h pour un devoir pour finir avec 2) + cours les cours d'orhto + mes cours habituel ou j'avais pris aussi l'option odp 3h. alors mais si j'avais de très mauvaise note en langues vu que dans les autre matières j'en avais de plus bon j'ai eu mention assez bien.

Désoler pour le HS en tout qu'a merci pour la traduction. thumright
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptySam 18 Fév 2012 - 12:55

Merci pour ces traductions du sommaire, rien que ça... Ca met l'eau à la bouche !
Je ne savais pas qu'il existait aussi un programme 'puppy', je vais sans doute commander les deux vu le prix des frais de port !
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyDim 19 Fév 2012 - 9:25

philebe a écrit:


Sinon, un bon dico sur internet, rapide et qui donne plein d'expressions : http://www.wordreference.com/


merci pour ce dico, il est pas mal en effet !


Dernière édition par Eliko le Dim 19 Fév 2012 - 12:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyDim 19 Fév 2012 - 9:31

j'ai lu CU et cela m'a beaucoup aidé pour mon mâle BP. c'est vraiment un super bouquin. je me suis remise à l'anglais lorsque j'ai voulu trouver des solutions pour ce chien. A force de regarder des DVD et lire des bouquins j'ai réussi à retrouver un bon niveau. je ne peux que recommander de s'y remettre car les anglophones + autres nations qui parlent l'anglais couramment (au fin fond de la Slovénie même les paysans parlent anglais!) sont des mines d'informations, et c'est si agréable de pouvoir échanger!
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Derby
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyDim 19 Fév 2012 - 12:05

Citation :
(au fin fond de la Slovénie même les paysans parlent anglais!)

ahahahah t'as fini de nous foutre la honte !!
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyDim 19 Fév 2012 - 12:30

oui c'est clair qu'en France, on est super à la ramasse pour les langues... Et je rejoins Val87, c'est une mine de comprendre l'anglais ! ça m'a ouvert à des choses en éduc/comportement comme en agi auxquelles je n'aurai jamais eu accès en français (et c'est bien dommage de faire ce constat, ça montre à quel point la diffusion au grand public est encore loin de ce que l'on souhaite dans l’intérêt des chiens ! ).

Pour celles et ceux qui ont suivi le programme CU, j'ai une question. Je n'ai jamais fait l'exercice look at that ! parce que j'ai l'impression de mettre trop de contrôle. Aller jusqu'à contrôler ce que mon chien peut regarder ou pas, j'ai du mal ^^ Et surtout, est-ce réellement indispensable pour avoir un chien qui reste focus sur nous ? Et puis, cela fait écho au post de Nantia sur le conditionnement vs l'automatisme. La méthode préconisée par CU me semble plutôt correspondre à du conditionnement, alors que la généralisation que demande cet exercice me semblerait à priori demander la mise en place d'un automatisme ?

Merci pour votre éclairage Wink
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyDim 19 Fév 2012 - 14:02

"look at that" est justement un des exercices que je préfère !

j'ai un chien qui se posait beaucoup de questions sur les autres chiens. Donc arrivé sur un lieu, dès qu'il y avait un autre chien, il tournait en rond, chouinait, etc...
il était toujours anxieux par rapport à cela.

jusqu'à présent le conseil majeur était de focaliser l'attention du chien sur moi.
Là avec ce jeu c'est l'inverse, je lui dis de regarder et je récompense. Donc du coup, l'autre chien est associé à quelque chose de positif.

De même quand on est en concours OBR, le ring et l'environnement peut changer, il peut y avoir des chiens au bord, etc... Avant cela rendait mon chien anxieux, à présent, quand je rentre sur le ring je joue au jeu "look at that" en faisant le tour du ring. Au final, mon chien observe son environnement, identifie ce qui était anxiogène avant, et arrive même à l'oublier !

Désormais en pratiquant ce "jeu", j'ai un chien qui regarde son environnement pendant quelques minutes, puis il tourne le dos et me regarde sans cesse.
J'ai commencé au clicker avec récompenses, cela a permis surtout d'associer les autres chiens à quelque chose de positif. Mais maintenant je joue à ce jeu à chaque fois que je vais quelque part tranquilement, de façon ritualiser sans pour autant lui donner de nourriture.

Par contre je ne le vois pas comme un contrôle de ma part sur lui, mais comme un exercice qui lui a permis de prendre conscience de son environnement de façon plus positive.

MAis je l'utilise aussi pour apprendre à mon BA à ne pas aboyer sur la factrice etc...

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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyDim 19 Fév 2012 - 14:20

Citation :
jusqu'à présent le conseil majeur était de focaliser l'attention du chien sur moi.
Là avec ce jeu c'est l'inverse, je lui dis de regarder et je récompense. Donc du coup, l'autre chien est associé à quelque chose de positif.

tu récompenses quand il regarde l'autre chien ???
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyDim 19 Fév 2012 - 15:54

Derby a écrit:
Citation :
jusqu'à présent le conseil majeur était de focaliser l'attention du chien sur moi.
Là avec ce jeu c'est l'inverse, je lui dis de regarder et je récompense. Donc du coup, l'autre chien est associé à quelque chose de positif.

tu récompenses quand il regarde l'autre chien ???


C'est justement cela !
C'est exactement l'inverse de ce que je faisais.
Je lui dis "look", il regarde, et C/R. Du coup, il tourne la tête vers moi. Je lui redemande de regarder, etc... Avec lui je le fais pour tous les chiens d'une salle par exemple.

Pour mon BP, cela a été sur les autres chiens, mais cela peut aussi être sur un objet qui fait peur, ou sur la factrice pour apprendre à ne pas aboyer etc...

A partir du moment où j'ai agit comme cela, je vais sur un lieu où il y a des choses ou chiens anxiogènes, je lui fais prendre conscience de son environnement de cette manière.
Et cela devient magique, j'ai un chien qui se désintéresse complètement du reste, et du coup il tourne le dos à toutes ces sources d'anxiété pour lui (ex les chiens). Chose qu'il était peu capable voire incapable de faire après das années à essayer de "construire" son attention.
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyDim 19 Fév 2012 - 15:57

Citation :
C'est justement cela !
C'est exactement l'inverse de ce que je faisais.
Je lui dis "look", il regarde, et C/R. Du coup, il tourne la tête vers moi. Je lui redemande de regarder, etc... Avec lui je le fais pour tous les chiens d'une salle par exemple.

Mais tu cliques quand il regarde l'autre chien ou quand il tourne la tête vers toi ?
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyDim 19 Fév 2012 - 16:05

Quand il regarde l'autre chien, c'est ce que je lui demande !

D'ailleurs cela devient de plus en plus dur avec le temps, car il regarde de moins en moins lol
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyDim 19 Fév 2012 - 16:09

Citation :
Quand il regarde l'autre chien, c'est ce que je lui demande !

OK merci de ta réponse

alors moi je ne ferais pas du tout ça et surtout pas ça .. je ne conseillerais jamais ça non plus, car on ne sait pas dans quel état émotionnel est le chien quand il en regarde un autre
D'ailleurs il y a eu un accident comme ça avec un gros chien, le maitre a appliqué ce principe et il cliquait son chien quand il était calme à regarder les autres
jusqu'au jour où son chien a bondi pour en agresser d'autre

à lire ici :
http://johanneparent.over-blog.com/article-click-bouffe-le-chien-75287225.html
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyDim 19 Fév 2012 - 22:29

merci pour ta réponse Dominique !! Et merci Derby pour l'article ! Je partage tout à fait le point de vue exprimé dessus : le clicker n'est pas un outil magique, ce n'est pas une solution miracle que n'importe qui peut utiliser... Comme tout, il a des limites, et en être conscient est le point de départ indispensable à sa bonne utilisation. Je vais continuer ma réflexion ^^
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyLun 20 Fév 2012 - 6:45

il y aura toujours plusieurs façons de faire, mais effectivement moi aussi je préfère que le chien apprenne seul à observer ce qui l'angoisse, en lui permettant de le faire dans sa zone de confort, dans le calme.

observer est un des premiers comportements appris par tout chiot qui vient au monde c'est ainsi qu'il fait ses premiers apprentissages, à nous de lui laisser cet acquis, ainsi on n'a pas à le lui réapprendre artificiellement, car nous ne saurons jamais réellement son état émotionnel quand il regarde et nous prenons le risque de récompenser un état émotionnel pas prévu comme l'écrit Johanne Parent dans son texte.

je ne connais pas tout le bouquin, mais je pense que si tu fais effectivement l'ensemble des exos et ceci dans l'esprit anglosaxon de la compétition, on met de le chien dans une situation d'hyper conditionnement vis à vis de nombreux comportements, donc on doit aussi de ce fait être dans l'obligation de lui dire quand il peut prendre le temps d'observer. j'ai un peu le sentiment que là parfois on va trop loin dans le contrôle du chien, mais c'est juste mon avis.

par contre ça fait de très bon chien de compétition.
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyLun 20 Fév 2012 - 8:27

nantia a écrit:
il y aura toujours plusieurs façons de faire, mais effectivement moi aussi je préfère que le chien apprenne seul à observer ce qui l'angoisse, en lui permettant de le faire dans sa zone de confort, dans le calme.

Effectivement pourquoi se priver d'un outil ?
Le laisser observer, j'ai fais avec lui mais cela ne fonctionnait pas à 100%. Et puis j'étais arrivé à une zone de confort de quelques mètres sauf que le jour où un papilllon passait, cela pouvait repasser à 50 mètres (et le papillon n'était pas forcément visible à mes yeux).

Je ne fais pas cet exercice pour conditionner mon chien, aucun intérêt. Je ne fais cet exercice que pour lui dire "regarde, tu vois tout est cool autour de toi, alors pourquoi s'en faire".

Je pense qu'aussi au delà d'un exercice qui n'est qu'une "recette", deux personnes pourront le faire et ne pas avoir du tout le même résultat. Parce que nos chiens sont des éponges, et qu'ils sont très doués pour capter nos intentions.
Et l'état d'esprit dans lequel nous faisons cet exercice est pour moi tout autant important que l'exercice lui même.
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyLun 20 Fév 2012 - 9:18

Merci beaucoup pour la discussion parce que je me posais aussi beaucoup de questions à propos de cet exo du "look at that" (mais j'avais pas prévu les problèmes que ça engendrait -- seulement que, dans mon cas, je ne voyais pas trop l'intérêt).

Je me dis surtout que ce que pourrait répondre McDevitt à l'histoire du chien citée par Derby, c'est que cet exo est compris dans tout un autre ensemble -- qui représente le principale du bouquin quand même - qui consiste à apprendre au chien à vivre dans la joie la présence des autres chiens, par exemple, à réduire les manifestations de stress ou de trop grand excitation dans ce cas-là. Toutes les séances sont précédées de moments de détente, massage, etc. Et le principe est toujours de travailler en-dessous du "seuil" d'excitation / stress du chien.
Donc a priori, cet exo du look at that est inclus dans un ensemble, dans un dispositif qui évite de renforcer des comportements agressifs.
Mais comme vous dites, on ne sait jamais !

Sinon, l'avis de nantia me trotte pas mal dans la tête parce que, en avançant dans la lecture, je me suis beaucoup posé cette question :
où commence le contrôle démesuré sur son chien, où s'arrêtent les exos pour bien vivre en commun ?

C'est vrai qu'il y a dans le bouquin (enfin, là où en j'en suis arrivé) un côté : multiples exos pour travailler même des comportements qui paraissent "naturels". Et puis le titre "control"...

Seulement, y a aussi un truc de bien dans ce bouquin et qui répond à une question que je me suis souvent posé, en lisant le forum en particulier :
à la maison ou dans des espaces sans trop de stimulations, Kador est un chien super, qui sait faire plein de choses, qui joue, est attentif à moi mais pas collé à moi, sait marcher au pied, ou laisse détendue, etc.
Mais dès qu'il y a trop de stimulations, au club il est excité, dans la rue il a peur, et il s'en fout complètement de moi, il tire sur la laisse, n'a plus de rappel, etc.
Et, croyez-moi, c'est pas évident à vivre.
Sur le forum on lit souvent : le rappel c'est pas à bosser, c'est dans la relation ou, pour la marche en laisse, qu'il faut se rendre attractif.
Et dans la rue, au club ou dans des lieux avec beaucoup de stimulations, j'ai juste l'impression d'avoir complètement raté la relation avec lui.
Je ne voyais pas du tout quoi faire et, enfin je ne vais pas vous raconter ma vie, mais c'est pas super agréable comme situation.
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyLun 20 Fév 2012 - 9:18

nantia a écrit:
il y aura toujours plusieurs façons de faire, mais effectivement moi aussi je préfère que le chien apprenne seul à observer ce qui l'angoisse, en lui permettant de le faire dans sa zone de confort, dans le calme.

observer est un des premiers comportements appris par tout chiot qui vient au monde c'est ainsi qu'il fait ses premiers apprentissages, à nous de lui laisser cet acquis, ainsi on n'a pas à le lui réapprendre artificiellement, car nous ne saurons jamais réellement son état émotionnel quand il regarde et nous prenons le risque de récompenser un état émotionnel pas prévu comme l'écrit Johanne Parent dans son texte.

je ne connais pas tout le bouquin, mais je pense que si tu fais effectivement l'ensemble des exos et ceci dans l'esprit anglosaxon de la compétition, on met de le chien dans une situation d'hyper conditionnement vis à vis de nombreux comportements, donc on doit aussi de ce fait être dans l'obligation de lui dire quand il peut prendre le temps d'observer. j'ai un peu le sentiment que là parfois on va trop loin dans le contrôle du chien, mais c'est juste mon avis.

par contre ça fait de très bon chien de compétition.

Je te rejoins, je suis 100 % d'accord avec cette vision
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyLun 20 Fév 2012 - 9:22

Citation :
Sur le forum on lit souvent : le rappel c'est pas à bosser, c'est dans la relation ou, pour la marche en laisse, qu'il faut se rendre attractif.
Et dans la rue, au club ou dans des lieux avec beaucoup de stimulations, j'ai juste l'impression d'avoir complètement raté la relation avec lui.
Je ne voyais pas du tout quoi faire et, enfin je ne vais pas vous raconter ma vie, mais c'est pas super agréable comme situation.

ma vision :
- la relation ne se travaille pas comme un exercice, elle se vit et se construit chaque jour en vivant ensemble
- trop de contrôle type de ce dont nous sommes en train de parler n 'est pas construire une relation mais juste de l'hyper conditionnement : qui peut donner apparence d'une certaine relation
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyLun 20 Fév 2012 - 9:24

Citation :
Seulement, y a aussi un truc de bien dans ce bouquin et qui répond à une question que je me suis souvent posé, en lisant le forum en particulier :
à la maison ou dans des espaces sans trop de stimulations, Kador est un chien super, qui sait faire plein de choses, qui joue, est attentif à moi mais pas collé à moi, sait marcher au pied, ou laisse détendue, etc.
Mais dès qu'il y a trop de stimulations, au club il est excité, dans la rue il a peur, et il s'en fout complètement de moi, il tire sur la laisse, n'a plus de rappel, etc.
Et, croyez-moi, c'est pas évident à vivre.
Sur le forum on lit souvent : le rappel c'est pas à bosser, c'est dans la relation ou, pour la marche en laisse, qu'il faut se rendre attractif.
Et dans la rue, au club ou dans des lieux avec beaucoup de stimulations, j'ai juste l'impression d'avoir complètement raté la relation avec lui.
Je ne voyais pas du tout quoi faire et, enfin je ne vais pas vous raconter ma vie, mais c'est pas super agréable comme situation.
et le bouquin il te dit quoi ?

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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyLun 20 Fév 2012 - 9:29

Derby a écrit:

ma vision :
- la relation ne se travaille pas comme un exercice, elle se vit et se construit chaque jour en vivant ensemble
- trop de contrôle type de ce dont nous sommes en train de parler n 'est pas construire une relation mais juste de l'hyper conditionnement : qui peut donner apparence d'une certaine relation

Oui mais justement : quand la relation n'est pas au top, quand le chien est toujours plus intéressé par le reste que par toi, ou stressé par le reste et pas réconforté par ta présence, que faire ?
(attention je dis pas que le chien doit être toujours centré sur son maître, je suis content qu'il sache aller explorer tout seul, etc. Je dis juste que, dès qu'il y a trop de stimulations excitantes / stressantes, il n'écoute plus du tout, ne veut même pas de récompenses).
Alors, construire la relation, oui, mais comment : j'ai l'impression de bien traiter mon chien, de lui donner de quoi se dépenser physiquement et mentalement, on vit des trucs ensemble, à la maison il se montre attaché à moi (et en même temps capable de vivre sa vie)...
Tu vois, je peux pas juste me dire "bon, ben, on n'a pas une super relation puisque dès qu'il y a des stimulations, j'existe plus vraiment", et basta. D'où l'idée de travailler la concentration, les seuils, etc.
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyLun 20 Fév 2012 - 9:31

ça je ne peux pas répondre sans voir le couple chien -homme
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyLun 20 Fév 2012 - 9:33

mitee a écrit:
et le bouquin il te dit quoi ?

Ben justement, il apprend à détendre son chien pour qu'il puisse gérer les stimulations sans brusquement oublier tout ce qu'il sait, à bosser en-desous des seuils, à explorer et rencontrer d'autres chiens sans complètement se déconnecter du "maître" (bon j'aime pas ce mot).

Le préalable à tous les exos, par exemple, c'est se détendre avec son chien, le masser, respirer à son rythme, se connecter au maximum avec lui.

(Après, j'en suis qu'à la page 83, hein Mr. Green)
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MessageSujet: Re: Control unleashed   Control unleashed - Page 5 EmptyLun 20 Fév 2012 - 9:34

Derby a écrit:
ça je ne peux pas répondre sans voir le couple chien -homme

Bon, allez, hop, un petit tour dans l'Eure où je ne suis pas allé depuis 7 ans ! Mr.Red
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