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 Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager

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MessageSujet: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 13:40

Bonjour,

Voici quelques jours déjà que je me renseigne sur le clicker training, que je compte adopter comme méthode, après avoir trouvé le chien : )

Cependant j'ai quelques questions.

Je compte acquérir un chien pour la protection d'une petite ferme, et comme toute ferme, il y'a des endroit un peu sensible qui devront être totalement interdit au chien, comme un potager par exemple.

1/ Pour enseigner cela, je ne vois pas comment le faire avec le clicker training, qui pour moi semble être utile lorsqu'on veut que le chien fasse quelque chose. Je me demande donc n'est-il pas préférable dans ce cas d'utiliser le renforcement négatif pour les "ne fait pas" telle ou telle chose? Exemple avec un collier électrique qu'on déclencherait dès que le chien pose une patte dans le potager, ou lorsqu'il s'approche de quelque chose qu'il ne doit absolument pas toucher comme un seau de lait ou de la vaisselle. Je pense que le renforcement négatif serait beaucoup plus approprié et rapide dans ce cas.

2/ Faut-il enseigner la protection au chien? Certains chiens par exemple dès qu'une personne entre dans une propriété se mettent à aboyer mais sans plus, il laisse la personne entrer. D'autres chien sont en revanche beaucoup plus imposants et ne laisse enter personne à moins qu'il y'ait la présence du maître. Cela s'enseigne-t-il au clicker?

3/ Y'a t il une race meilleure qu'une autre pour le gardiennage? Mâle ou Femelle?

Voila merci à vous pour vos conseils.


Dernière édition par Aryo le Mer 25 Jan 2012 - 14:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 13:49

tout peut etre appris au positif le tout est de se poser la question qu'est ce que je veux qu'il fasse et que je peux encourager

Citation :
Exemple avec un collier électrique qu'on déclencherait dès que le chien pose une pâte dans le potager
spaghetti ? nouille ? tortelini 3 couleurs (mes préférées Wink )

pour le potager : faire le tour Wink au lieu de NE PAS rentrer Wink rester sur le seuil
d'ailleurs ce potager est il délimité ?( ca facilite)

bon moi j'y arrive pas trop mais certains ici ont appris le refus d'appat au chien avec le cliker (je ne fais pas trop d'effort faut dire) : "tu laisse ca" tu as ca (ou mieux) en retour.

nantia pourra peut etre t'aider, elle tiens une exploitation et a beaucoup de chiens (même si je ne pense pas qu'ils soient pris en chiens de garde)

pour les races et l’éducation a donner : y en a beaucoup !!!
en choisissant la bonne lignée, tu ne devrais pas avoir a enseigner la garde, mais veiller au contrôle sur ton chien (vu que c'est une arme blanche, enfin considéré comme tel)

tu es attiré par quel genre de chien ?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 14:06

Merci mitee pour ta réponse.

Oui lol, mea culpa pour pâte (patte) : )

En fait je suis intéressé par les Berger Allemands, j'ai l'impression qu'ils sont plus taillés pour la protection et la garde.

Sinon le potager n'est pas délimité il est assez grand. Effectivement, l'idée c'est de lui apprendre un ordre type "ne va pas la"...ça doit être possible, en plusieurs étapes, d'ailleurs si vous avez des idées...

Si je te comprends bien, la lignée joue un rôle important sur la capacité ou non d'une chien à monter la garde?

Merci à toi



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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 14:11

Entourer ton potager te permettrait de vivre plus sereinement avec ton chien et ton chien avec toi!
Un potager, de la bonne terre à gratter, surtout s'il te voit faire, çà risque de vachement l'intéresser!

Parce qu'un collier électrique pour un potager, franchement, je dis NON!!

ET en général, au lieu d'apprendre au chien les "ne-fait-pas", on essaie plutôt les "fait-çà-à-la-place" Wink
C'est beaucoup plus facile à gérer pour tout le monde.

Pour le gardiennage, il y a des races qui sont plus disposées à çà...
Ou sinon, des gabarits plus dissuasifs aussi, pas forcément les plus gardiens.

Tout dépend de ce que tu aimes et recherches...
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 14:13

Le berger allemand est souvent naturellement bon gardien.

Après, ya toujours des exceptions...
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 14:22

naturellement gardiens, mais une lignée beauté (sélectionnée pour sa "beauté" relative) a moins tendance a montrer cela. puisque sur la "piste" il faut pas manger le juge... et c'est des fois tellement mal construit (arriere train trop bas...) que ca fait peur pale

les bergers belges aussi, et la plus part des bouviers (hors suisse Wink ) le bouvier des flandres par ex : belle carrure, bon caractère, mais euh si colère moi m'y frotte pas.

et tu le veux efficace de suite ? dans ce cas : tourne toi vers les SPA, et autre refuges z'en ont plein leurs cages, et surement de bons gardiens

sinon choisit avec soin ton élevage Wink

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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 14:35

Encore que...

Le BAB peut être un très bon gardien car souvent la "crainte" fait qu'un chien peut devenir justement très gardien chez lui... (crainte des étrangers)
Et certaines lignées de beauté ont parfois des chiens plus "faibles" de caractère...

Maintenant l'idée d'un BA à adopter, moi je trouve super!
Yen a des tas qui sont à la recherche d'une famille et qui sont déjà de bons gardiens! thumleft
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 14:38

j'oubliais le terrain qu'il est censé garder : est il cloturé ? as tu une idée de la surface que tu veux voir gardée ?

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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 15:01

Aryo a écrit:
Merci mitee pour ta réponse.

Oui lol, mea culpa pour pâte (patte) : )

En fait je suis intéressé par les Berger Allemands, j'ai l'impression qu'ils sont plus taillés pour la protection et la garde.

Sinon le potager n'est pas délimité il est assez grand. Effectivement, l'idée c'est de lui apprendre un ordre type "ne va pas la"...ça doit être possible, en plusieurs étapes, d'ailleurs si vous avez des idées...

Si je te comprends bien, la lignée joue un rôle important sur la capacité ou non d'une chien à monter la garde?

Merci à toi




si tu veux un chien de campagne qui garde sa maison avec intelligence, vis avec lui le plus naturellement possible.
ici les chiens qui ont cette fonction ne jouent pas avec l'humain et n'ont surtout aucune relation jamais avec un clicker, une friandise ou un jeu fabriquer par les humains. ils vivent avec nous, auprès de nous et on se comprend très bien sans, juste avec la caresse.
et les choses se mettent en place d'elles même., et les lieux interdit sont très bien compris.
concernant ton potager, c'est vraiment pas très sérieux de ne pas le cloturer, tu vis pas à la campagne depuis longtemps si ?
en effet, tu verras jamais de potager sans cloture et cela n'est pas pour les chiens, mais pour les renards qui transmettent des malades assez galère en venant faire pipi sur les légumes ... à bon entendeur ...
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 15:43

Pour l'Echinococcose, j'en étais resté à une carte de répartition très ancienne. Mais la maladie progresse rapidement ! Donc nos chiens peuvent être également contaminés?

Pour le potager, effectivement entre les chiens les poules ou autres, cloturer semble indispensable.

Quand au BA lignée "beauté/morphologie" et bien justement le chien devrait être stable en caractère, pas peureux, bon gardien et bien sur avec une ossature correcte. Si l'éleveur a fait correctement son boulot (sélection du caractère, tests de santé), alors un BA par définition devrait présenter toutes ces caractéristiques. Pour moi ce n'est malheureusement pas un BA digne de ce nom sinon.

J'ai un BA de ce type excellent gardien et absolument pas "gros" caractère, super cool avec tout le monde à condition qu'on le respecte. Le BA est très attaché à son maitre moins aux autres personnes sauf quand il connait.
J'ai le chien de famille par excellence, une vrai perle ! En plus poils longs il impressionne beaucoup plus




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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 16:32

Merci à tous pour vos réponses.

@Educalins A vrai dire le potager est en partie clôture mais ne l'est pas sur un de ses côtés, pour en facilité l'accès etc. Puisque les poules on leur espace bien délimité de la maison.

@mitee L'espace à gardé est fermé, un mur et une longue barrière qui protège l'entrée de la propriété. Mais j'avoue que je réfléchis encore à la meilleur stratégie : le laisser à l'intérieur ou devant le portail principal à l'extérieur, je ne sais pas encore. Si je trouve l'espace à garder trop grand, je réfléchirais à un deuxième chien. Sinon, je ne le souhaite pas forcément efficace de suite, l'éduquer moi même ne me dérangerait pas. La SPA pourquoi pas, si le chien n'est pas trop vieux.

@Nantia Ton message m'a fait un peu peur, il sous entent qu'un chien dressé au clicker n'est pas efficace pour le gardiennage, en tout cas c'est ce que j'ai compris. J'espère que ça n'est pas le cas. ça voudrait dire que pour avoir un chien bon gardien il faut le laisser tranquille et ne pas trop être en contact avec lui c'est ça?

@Dominique Ton message me rassure un peu et contre balance le message de Nantia. Sinon, comment tu as eu ton BA? Il était déjà dressé?

Une autre question à tous. Si j'acquiert un BA adulte bon gardien, lui enseigner de nouveaux comportement au clicker cela le déstabilisera-t-il? En revanche si j’élève un BA au clicker et qu'il se révèle être mauvais gardien cela peut-il s'enseigner?

Merci pour vos conseils qui me sont précieux à ce stade de ma réflexion.
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 16:51

Citation :
'il se révèle être mauvais gardien
oui et non ! Smile tout dépend vraiment du chien ! certains (les samoyèdes en sont un bon ex) sont incapables de garder et vont accueillir l’étranger avec un grand sourire !
pour les autres je pense que oui, avec le risque qu'avec un peu d'aplomb le type passe quand même.


Irune crème des crèmes, timide au possible a sa sortie de SPA, m'a défendue (juste grogné) environ 6 mois après. et pourtant tu m'aurais demandé 30min avant j'aurai rigolé !!!

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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 16:54

Je reste sur l'idée que plutôt de t'emm**** la vie à "dresser" ton chien pour ne pas qu'il aille dans ton potager, tu ferais mieux de penser à le clôturer.

Avec une porte, tu devrais pouvoir entrer et sortir facilement...

J'ai 2 BA (lignée de travail) et ce sont naturellement de bons gardiens.
Rien de spécial à faire...
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 17:27

mitee a écrit:
Citation :
'il se révèle être mauvais gardien
oui et non ! Smile tout dépend vraiment du chien ! certains (les samoyèdes en sont un bon ex) sont incapables de garder et vont accueillir l’étranger avec un grand sourire !
pour les autres je pense que oui, avec le risque qu'avec un peu d'aplomb le type passe quand même.


Irune crème des crèmes, timide au possible a sa sortie de SPA, m'a défendue (juste grogné) environ 6 mois après. et pourtant tu m'aurais demandé 30min avant j'aurai rigolé !!!

Irune, la chienne de ton avatar?

Educalins a écrit:
Je reste sur l'idée que plutôt de t'emm**** la vie à "dresser" ton chien pour ne pas qu'il aille dans ton potager, tu ferais mieux de penser à le clôturer.

Avec une porte, tu devrais pouvoir entrer et sortir facilement...

J'ai 2 BA (lignée de travail) et ce sont naturellement de bons gardiens.
Rien de spécial à faire...

Oui je sais et d'ailleurs je pense que c'est ce que je vais faire. Mais à vrai dire ce que je veux pouvoir faire avec le potager je veux pouvoir le faire pour un autre endroit. Car pour moi ce sera aussi un plaisir de dresser le chien moi même, ce ne sera pas forcément une corvée. En oubliant le collier électrique. Est-il possible/conseillé d'associer le renforcement positif et le négatif. Si on reste sur le potager (pour l'exemple) si je lui met une laisse et qu'il s'aventure dans le potager, un NON ferme en tirant un peu la laisse, et ce plusieurs foi peut régler le problème non? D'ailleurs je pense que les éleveurs doivent faire du positif et du négatif pour dresser un chien non?

Donc si j'ai bien compris un BA est naturellement bon gardien à moins d'une surprise. Et je pense que c'est ce à quoi je vais m'orienter.

Un croisé husky BA peut-il posé problème?

Merci à vous
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 18:14

le husky c'est vraiment différent du BA
déja faut faire attention aux autres animaux, ils ont un très fort instinct de prédation donc gare aux volailles.moutons. chèvres. chats etc....

de plus, ils sont fait pour courir, courir, courir donc s'il doit rester toute la journée dans un espace clos (même grand) il sera malheureux
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Derby
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 18:50

Le Husky n'est pas du tout gardien
il est plus proche du Samoyède ; je ne te conseille pas un chien du groupe 5 pour ce que tu souhaites
Mais oui un Bouvier ou un berger

Citation :
@Nantia Ton message m'a fait un peu peur, il sous entent qu'un chien dressé au clicker n'est pas efficace pour le gardiennage, en tout cas c'est ce que j'ai compris. J'espère que ça n'est pas le cas. ça voudrait dire que pour avoir un chien bon gardien il faut le laisser tranquille et ne pas trop être en contact avec lui c'est ça?

Le clicker est un pur outil pour le conditionnement
il n'apprend ni l'autonomie pour ce que tu souhaites
ni la réflexion de la vie de tout les jours dans sa globalité

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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 19:00

Et si vous optiez pour un bon système d'alarme et une clôture électrique à la place du chien p
Parce que "un NON ferme en tirant un peu la laisse, et ce plusieurs fois peut régler le problème non? D'ailleurs je pense que les éleveurs doivent faire du positif et du négatif pour dresser un chien non?"
Perso j'éduque et je ne dresse pas et le clicker n'est pas un outil magique, il faut savoir bien l'utiliser et pas forcément pour tout et il s'accompagne d'une certaine philosophie.
(+)+(-)=- :47:
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 19:02

Merci pour vos réponse.

Oui je me doutais bien que le husky n'était pas vraiment fait pour le gardiennage. Mais j'imaginais qu'un croisement changeait un peu la donne...

J'ai bien compris l'objet et le but du clicker. Ce que j'ai envie de faire avec le cliker c'est apprendre au chien les comportements de base. Assis, couché, pas bouger, à ta place etc. Si j'arrive à lui faire apprendre d'autres truc plus complexes (le rapport d'objet, garde d'objet etc) ce serait un plus.

A côté de ça, s'il fait son travaille de garde, c'est tout ce que je demande.

Je repose ma question de façon plus large. Est-il possible d'éduquer un chien avec du renforcement positif et négatif ?
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 19:07

Laure02 a écrit:
Et si vous optiez pour un bon système d'alarme et une clôture électrique à la place du chien p
Parce que "un NON ferme en tirant un peu la laisse, et ce plusieurs fois peut régler le problème non? D'ailleurs je pense que les éleveurs doivent faire du positif et du négatif pour dresser un chien non?"
Perso j'éduque et je ne dresse pas et le clicker n'est pas un outil magique, il faut savoir bien l'utiliser et pas forcément pour tout et il s'accompagne d'une certaine philosophie.
(+)+(-)=- :47:

Merci pour ta réponse.

La clôture électrique n'est pas envisageable.

Je sais que le clicker n'est pas un outils magique, mais de ce que j'ai vu, preuves à l'appui, on peut apprendre beaucoup de chose au chien avec cette méthode. Je crains juste que le chien perde ses capacités naturels de gardiennage.

Mais je ne pense pas que ce soit le cas.

Quand tu dis (-)+(-) = (-) tu as eu des experiences? Des échos?
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 19:19

Citation :
Oui je me doutais bien que le husky n'était pas vraiment fait pour le gardiennage. Mais j'imaginais qu'un croisement changeait un peu la donne...

ça dépend du pourcentage husky dont ce croisé va hérité ? dans ses comportements
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 19:20

Citation :
Je repose ma question de façon plus large. Est-il possible d'éduquer un chien avec du renforcement positif et négatif ?

déjà il faut bien définir ce que c'est
parce que en début de post tu parles de collier électrique comme du R-
hors le collier électrique ce n'est pas du R- ; mais du P+ !!
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 19:35

Derby a écrit:
Citation :
Je repose ma question de façon plus large. Est-il possible d'éduquer un chien avec du renforcement positif et négatif ?

déjà il faut bien définir ce que c'est
parce que en début de post tu parles de collier électrique comme du R-
hors le collier électrique ce n'est pas du R- ; mais du P+ !!

Tu poses une bonne question. En fait je débute et j'imagine que le P+ doit signifier quelque chose comme Punition sévère?

Donc on aurait du R+ R- P- et P+ c'est ça?

Avant le clicker, comment était éduqué les chiens?

Le NON en tirant un peu sur la laisse, on dire que c'est du R- n'est ce pas?

Merci pour vos réponses et désolé si je vous importunes avec des questions de bases.

P.S : visiblement il est possible de tout enseigner au chien avec la méthode du clicker :
http://www.sydneydogtraining.com.au/ (en anglais)
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 19:42

Non :

il faut imaginer + comme ajouter
et - comme soustraire

P+ : punition positive = une claque, une saccade, un cou de collier électrique, un coup de pied ...
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 19:43

Je n'utilise pas le NON

tu peux lire ce que j'en dis ici :

http://educationcanine.forumactif.com/t11306-mon-chien-monte-sur-le-lit-alors-que-c-est-interdit#169946

(je ne vais pas tout récrire Smile
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MessageSujet: Re: Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager   Chien de garde/protection pour une ferme et accès au potager EmptyMer 25 Jan 2012 - 19:48

ouh laje disais pas du tout de ne pas avoir de contact avec le chien, au contraire !
le chien va agir pour toi , donc il vaut mieux que tu ai uen bonne relation avec lui si tu veux qu'il ait envie de défenre ton lieu de vie .

tu sais pour apprendre à un chien a n pas aller dans un lieu, il sffit dès tout petit de lui apprendre le "tu attends ? je reviens", c'est à dire une phrase qui lui indique qu'il ne doit pas te suivre.
ici la serre n'est pas autorisé aux chiens, pas de clciekr pour le leur apprendre, juste cette petite phrase et une petite laisse à l'entrée de la serre. dès 2-3 mois je vais dans la serre et à l'entrée je leur dis "tu attends ? je reviens" et je les attache à la laisse. je reste très peu de temps, genre couper une salade, puis je reviens "c'est biiiiien !" une belle caresse et je détache. et un jour, quand tu t'approche de l'entrée le jeune chien s'arrête de lui même, il a compris.
rien de plus, quand on vit ensemble, on se comprend ... avec qq petites aides.
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