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 Réactivité et "effet de meute"

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Woolf
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 2:30

Je suis pas du genre a la reprimiender quand elle le puni au contraire, mais apres je ne sais absolument pas ce qui c'est passer avant que je l'adopte ^^
Moi je trouve sa grave ....

Non mais elle niaque quand meme c'est que mon pere a enlever sa main ^^ elle fesait pareil avec les oreilles jusqu'a ce qu'elle comprenne que je lui voulais pas de mal, donc on a arreter de lui mettre la musioliaire, oui je sais c'est pas bien mais avant impossible de lui traiter les oreilles sans se faire mordre... Mais mon pere voulais lui mettre quand j'ai examiner sa patte moi meme, et la ben elle a pas broncher avec moi donc oui je pense que c'est la confiance qui fait tout =)
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Woolf
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 2:32

Sur ce, je vais dormir je lirai ta reponse tout a l'heure ^^
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 2:42

Woolf a écrit:
Sur ce, je vais dormir je lirai ta reponse tout a l'heure ^^
En effet, nous ne sommes pas raisonnables de nous coucher si tard. A demain, fais de beaux rêves.
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Woolf
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 3:44

merci toi aussi ♥
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 14:01

Citation :
Si elle ne dit rien, c'est que ça ne la dérange pas
je suis en cours de lecture hein Wink mais là je ne suis pas d'accord ! certains chiens ont pris l'habitude que le maitre gère donc pas besoin d'intervenir (j'ai ce gros defaut avec Irune) il n'intervient donc pas, sauf en cas de trop plein et donc bien trop fort... (bon ca va pour Irune je me soigne donc meme cet apprentissage se fait dans le progressif pour nous Wink )

je retourne a la lecture du reste

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 14:09

bon il semblerai que cerise sache remettre le petit con en place Wink mais qu'elle prefere le faire loin des yeux.
il semble aussi qu'elle ai du mal a doser sa morsure ?
ou plus certain qu'elle n'a pas confiance en ton père (chapeau a toi d'y arriver)

résumons :
cerise n'a pas de mal a rester seule

gosth lui a du mal :
- a te voir travailler avec cerise, sans y participer
- rester seul (sans cerise ou sans toi) : il pleure

tu corrige si je me trompe hein

ils dorment dehors ? ou dans un garage ?

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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 18:14

Cola a écrit:
je n'en suis pas si sure...
peut-être doit on lui donner un autre nom mais je vois des rivalités dans ma meute, pour être le premier ou le seul à recevoir des caresses par exemple...
Ben, moi si Wink
La jalousie, c'est un sentiment humain... En disant que nos chiens sont jaloux, nous faisons de l'anthropomorphisme.
si je reprends l'exemple que tu cites, un chien qui rivalise et qui est prêt à "défendre" pour être le seul à... ça s'appelle de la protection de ressources. Humaine, de nourriture, de jouets, territoriale ou autre.
Le chien protège ce qu'il a peur de perdre si un autre vient lui prendre.


Cola a écrit:
Aussi si je reviens de promenade avec un ou deux chiens, ceux à la maison leur font passer un sale quart d'heure si je n'y prends pas garde. Je dois éviter une confrontation directe. (ce sont juste des taquineries mais qui, à la longue, pourraient mettre un mauvais climat dans la meute) Ce sont, à mon avis, des marques de jalousie. Mais je peux mal nommer leur comportement.
ça c'est dû à de la frustration...
Perso, je ne tolère pas chez moi que l'un de mes chiens s'en prenne à l'autre juste parce qu'il est frustré!
On a le droit d'être frustré... mais on se défoule pas sur le voisin!! lol!
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 18:21

Cola a écrit:
il doit y avoir une hiérarchie entre tes deux chiens. Mais c'est EUX qui doivent la mettre à place. Elle fait son éducation, elle lui apprend la politesse ! Tant que tu empêches cerise de réagir (si j'ai bien compris) tu renforces l'attitude "capricieuse" et hargneuse de Ghost. Comme le dit Nantia, Ghost te fait faire tout ce qu'il veut ! Cerise peut t'aider, laisse la faire.
Il doit y avoir.. dans le sens c'est obliger qu'il y est une hiérarchie entre les chiens?
ou il doit y avoir.. dans le sens, d'après tes dires je ressens comme une hierarchie entre tes chiens?

parce que dans le 1er cas.. je suis pas d'accord!
Et dans le 2eme........ non plus Very Happy lol!

Elle fait son éducation.. pas sur.. pas sur non plus que se soit son rôle!
J'aurais tendance à dire le contraire.. et à ne pas laisser Cerise faire... parce que plus ça va la gonfler.. plus ya de chance qu'elle comprenne qu'il n'y a que par coup de dent que ça va stopper le merdeux.. et j'aurais peur que ça finisse par aller trop loin.
Dans un cas comme ça, je serais tentais d'attraper le bonhomme lorsqu'il pousse le bouchon à chaque fois et à l'isoler histoire qu'il aille se calmer un peu!
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 18:40

Oui, effectivement, "jalousie" n'est peut être pas le bon terme, mais en gros "ghost la veut pour lui tout seul". (pas de problème pour m'avoir repris, bien au contraire ^^)

Par contre :
Citation :
J'aurais tendance à dire le contraire.. et à ne pas laisser Cerise faire... parce que plus ça va la gonfler.. plus ya de chance qu'elle comprenne qu'il n'y a que par coup de dent que ça va stopper le merdeux.. et j'aurais peur que ça finisse par aller trop loin.
Je ne suis pas d'accord, pour moi il faut que ghost apprenne aussi les limites de Cerise. Si elle lui montre qu'elle en a assez (grognements) et qu'il continue, là ok, le séparer pour qu'il se calme, mais je pense qu'il faut lui laisser, à elle, l'occasion de lui montrer à quel moment elle en a marre. Pour moi, puisqu'ils vont vivre ensemble toute leur vie, c'est primordiale qu'il apprenne à la respecter même en l'absence de ses maîtres.

Sinon l'histoire de l'épillet est réglé ?
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 19:27

mitee a écrit:
Citation :
Si elle ne dit rien, c'est que ça ne la dérange pas
je suis en cours de lecture hein Wink mais là je ne suis pas d'accord ! certains chiens ont pris l'habitude que le maitre gère donc pas besoin d'intervenir (j'ai ce gros defaut avec Irune) il n'intervient donc pas, sauf en cas de trop plein et donc bien trop fort... (bon ca va pour Irune je me soigne donc meme cet apprentissage se fait dans le progressif pour nous Wink )

je retourne a la lecture du reste
tu as raison. C'est une dérive d'une mauvaise intervention du maitre dans les relations dans la meute. Je peux te dire pour gérer une meute depuis longtemps que plus on s'en mêle, pire c'est. Si les chiens n'ont pas pris l'habitude que le maitre gère, cela se passe souvent mieux. Après, soit on rectifie le tir en laissant plus d'autonomie aux chiens, en intervenant moins, soit on a la chance d'avoir un adulte stable qui peut mettre de l'ordre et éduquer les jeunes, ou bien la situation est plus grave et il faut séparer. A voir au cas par cas...
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 19:46

vanessa33 a écrit:
Cola a écrit:
je n'en suis pas si sure...
peut-être doit on lui donner un autre nom mais je vois des rivalités dans ma meute, pour être le premier ou le seul à recevoir des caresses par exemple...
Ben, moi si Wink
La jalousie, c'est un sentiment humain... En disant que nos chiens sont jaloux, nous faisons de l'anthropomorphisme.
si je reprends l'exemple que tu cites, un chien qui rivalise et qui est prêt à "défendre" pour être le seul à... ça s'appelle de la protection de ressources. Humaine, de nourriture, de jouets, territoriale ou autre.
Le chien protège ce qu'il a peur de perdre si un autre vient lui prendre.
Je ne suis pas de ton avis. Le chien n'est pas un animal domestique comme les autres. Après des millénaires de fréquentation humaine, il a acquis certaines capacités, qualités qui le rendent beaucoup plus proche de l'homme. Le chien est jaloux. Le chien est le seul animal domestique capable de se laisser mourir s'il perd l'être cher. Or si une autre personne s'en occupe et lui procure tout ce dont il a besoin, pourquoi le chien se laisserait dépérir ? La seule explication est qu'un chien est capable d'un attachement véritable à une personne. Un amour inconditionnel. La jalousie est un des sentiments humains que le chien est capable de ressentir.


Citation :
Cola a écrit:
Aussi si je reviens de promenade avec un ou deux chiens, ceux à la maison leur font passer un sale quart d'heure si je n'y prends pas garde. Je dois éviter une confrontation directe. (ce sont juste des taquineries mais qui, à la longue, pourraient mettre un mauvais climat dans la meute) Ce sont, à mon avis, des marques de jalousie. Mais je peux mal nommer leur comportement.
ça c'est dû à de la frustration...
Perso, je ne tolère pas chez moi que l'un de mes chiens s'en prenne à l'autre juste parce qu'il est frustré!
On a le droit d'être frustré... mais on se défoule pas sur le voisin!! lol!
c'est en effet de la frustration. Je n'ai pas dit que je laissais faire non plus. Soit je désamorce en allant avec les chiens au jardin et on rentre tous ensemble dans le calme dans la maison. Soit je fais preuve d'un peu d'autorité avec un rappel à l'ordre et en qq secondes c'est passé.
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 20:27

comme cola ou vazaha je pense que les chiens doivent d'éduquer entre eux, nous ne parlerons jamais chien, seul eux savent le faire.
et vivant avec une meute assez conséquente, c'est en les laissant communiquer entre eux librement que l'on n'a le moins de problème, mais pour cela il faut ne pas avoir brimé un chien, ou lui avoir laissé entendre que c'était notre boulot à nous.
sinon comme pour cerise il faut passer par une phase de rééducation.
mais il est clair qu'à la lecture des divers écris, le petit Gosth est en tran de mener tout son petit monde par le bout du nez, il est déjà le maitre de ses maitres Laughing
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 20:35

vanessa33 a écrit:
Cola a écrit:
il doit y avoir une hiérarchie entre tes deux chiens. Mais c'est EUX qui doivent la mettre à place. Elle fait son éducation, elle lui apprend la politesse ! Tant que tu empêches cerise de réagir (si j'ai bien compris) tu renforces l'attitude "capricieuse" et hargneuse de Ghost. Comme le dit Nantia, Ghost te fait faire tout ce qu'il veut ! Cerise peut t'aider, laisse la faire.
Il doit y avoir.. dans le sens c'est obliger qu'il y est une hiérarchie entre les chiens?
ou il doit y avoir.. dans le sens, d'après tes dires je ressens comme une hierarchie entre tes chiens?

parce que dans le 1er cas.. je suis pas d'accord!
Et dans le 2eme........ non plus Very Happy lol!
Peut-être n'avons nous pas la même image du mot hiérarchie ? Pour moi ça ne veut pas dire qu'un des deux domine l'autre en permanence. Ce sont des jeux subtils. C'est l'un qui passe devant l'autre dans certaines circonstances et dans d'autres, les positions sont inversées. Ce ne sont pas des bagarres. Quand on en arrive là, c'est un gros problème. Ce sont des relations codifiées qu'ils établissent dès qu'il y a deux ou plusieurs chiens. En fait ce sont des relations familiales qui se créent. Des habitudes, une entente tacite,... bref, tout ce qui fait que la vie en meute se passe bien.
Bien sûr il existe une hiérarchie dans ma meute. Ou plutôt plusieurs hiérarchies. Entre mes mâles, entre mes femelles, entre les jeunes, entre les ainés. Chacun a sa place, parfois égalitaire, parfois avec une certaine déférence pour l'autre chien. Chaque famille est unique. Chaque meute aussi. Avec des relations qui fluctuent en fonction des âges et de l'état physiologique de chacun. Ce sont les chiens qui établissent ses rapports. L'humain ne peut les imposer, au risque de bouleverser entièrement l'harmonie qui pourrait s'établir.

Malheureusement, parfois, deux chiens n'arrivent jamais à s'entendre. Ils ne savent pas se "sentir". On choisit ses amis, pas sa famille. Dans ce cas il vaut mieux séparer les antagonistes. Et si rien n'est possible, confier l'un des deux à une autre famille humaine.

Dans le cas de Ghost et Cerise, on en est pas à l'établissement d'une hiérarchie entre eux, c'est le stable premier : l'apprentissage des codes canins. Que manifestement Ghost ne respecte pas. Le bon usage est de rester calme dans la meute. Ce qu'il ne fait pas. Seul un chien peut lui apprendre qu'on ne joue pas les kékés.


Citation :
Elle fait son éducation.. pas sûr.. pas sur non plus que se soit son rôle!
J'aurais tendance à dire le contraire.. et à ne pas laisser Cerise faire... parce que plus ça va la gonfler.. plus ya de chance qu'elle comprenne qu'il n'y a que par coup de dent que ça va stopper le merdeux.. et j'aurais peur que ça finisse par aller trop loin.
Dans un cas comme ça, je serais tentais d'attraper le bonhomme lorsqu'il pousse le bouchon à chaque fois et à l'isoler histoire qu'il aille se calmer un peu!
ça ira trop loin si on laisse un contentieux s'installer entre les deux chiens. Une explication qu'ils n'ont pas pu avoir. Et un jour, on croit que tout va bien et il y a une vraie bagarre entre les deux chiens avec des dégâts.
Si Cerise attend que le maitre ne regarde pas pour se venger des outrages subis, c'est bien parce qu'on est intervenu à mauvais escient dans leurs relations. Si on ne lui laisse pas l'occasion d'apprendre le respect à Ghost, le petit jeu va durer longtemps. Peut-être que Cerise n'est pas le meilleur chien pour éduquer Ghost, mais a t on le choix ?

La relation est déjà mal engagée. Que faut il faire exactement pour calmer le jeu ?
Empêcher Cerise de répondre ne l'aidera pas à s'affirmer, au contraire.
Ecarter et punir Ghost par isolement à chaque fois qu'il s'énerve va augmenter sa frustration et il risque aussi de se venger sur Cerise à la moindre occasion.
Je ne peux pas donner de solution toute faite. Garder son calme. Les envoyer chacun dans son coin sans leur accorder un regard. Ne pas punir l'un plus que l'autre. Le détachement me parait la meilleure attitude. Et laisser faire les petits grognements ou même les petits coups de dents qui devraient se raréfier avec le temps.

Et pour revenir à mon post précédent, quand elle revient à la maison avec Cerise, ne pas mettre directement les deux chiens en présence. Afin que Ghost ait le temps de se calmer. Des petits gestes, la position du corps... il y a des moyens de calmer le jeu à peu de frais. Ce sera peut-être suffisant.
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 20:37

nantia a écrit:
comme cola ou vazaha je pense que les chiens doivent d'éduquer entre eux, nous ne parlerons jamais chien, seul eux savent le faire.
et vivant avec une meute assez conséquente, c'est en les laissant communiquer entre eux librement que l'on n'a le moins de problème, mais pour cela il faut ne pas avoir brimé un chien, ou lui avoir laissé entendre que c'était notre boulot à nous.
sinon comme pour cerise il faut passer par une phase de rééducation.
mais il est clair qu'à la lecture des divers écris, le petit Gosth est en tran de mener tout son petit monde par le bout du nez, il est déjà le maitre de ses maitres Laughing
Wink
Et comme je l'ai dit plus haut, écarter Ghost c'est encore s'occuper de lui. Il a gagné l'attention de son maitre sur lui et plus sur Cerise. Ce qui est ce qu'il recherche : accaparer ses maitres...
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 21:41

nantia a écrit:
c'est en les laissant communiquer entre eux librement que l'on n'a le moins de problème, mais pour cela il faut ne pas avoir brimé un chien, ou lui avoir laissé entendre que c'était notre boulot à nous.
D'accord sur le principe! Mais pas toujours si évident quand l'un des chiens (je dis pas que c'est le cas pour les chiens de Woof) à un souci de communication qui peut poser problème!
Avant ça, ya une réeducation à faire, et t'es obligé de gérer à "leur place".

Cola a écrit:
Peut-être n'avons nous pas la même image du mot hiérarchie ? Pour moi ça ne veut pas dire qu'un des deux domine l'autre en permanence. Ce sont des jeux subtils. C'est l'un qui passe devant l'autre dans certaines circonstances et dans d'autres, les positions sont inversées. Ce ne sont pas des bagarres. Quand on en arrive là, c'est un gros problème. Ce sont des relations codifiées qu'ils établissent dès qu'il y a deux ou plusieurs chiens. En fait ce sont des relations familiales qui se créent. Des habitudes, une entente tacite,... bref, tout ce qui fait que la vie en meute se passe bien.
Ah ben, effectivement... ce que tu décris, pou moi, ce n'est juste que de la communication animale (canine). Rien à voir avec la hiérarchie.

Pour le reste de ce qui concerne Ghost et Cerise, je n'irai ni dans ton sens, ni à l'inverse, car n'ayant pas vu les interactions au quotidiens des chiens, je trouve difficile de dire quoi faire, étant donné que dans certaines circonstances, les laisser faire pourrait être une erreur, comme cela pourrait être dans d'autres, la chose la plus logique!
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 22:07

vanessa33 a écrit:
Ah ben, effectivement... ce que tu décris, pou moi, ce n'est juste que de la communication animale (canine). Rien à voir avec la hiérarchie.

thumleft

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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 22:17

Je perçois un problème avec l'usage de certains mots : hiérarchie, dominance, autorité...
Ce sont pourtant des mots d'un usage courant qui ne sont pas nécessairement négatifs.
Mais ce n'est pas grave. J'interviendrai moins souvent vu que nous ne parlons pas la même langue.
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 22:21

Le problème des mots, c'est le sens qu'il y a derrière, et comme sur un forum, on ne peut communiquer que via des mots, pas facile... Que ça ne t'empêche pas d'intervenir, au début j'avais également tendance à ne pas utiliser des termes assez précis, et du coup à me faire reprendre, ben c'est pas grave, je fais plus attention maintenant, et quand je sens qu'un des termes est mal employé je précise derrière quel sens je lui donne Wink
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 22:24


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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 22:48

Cola a écrit:
Je perçois un problème avec l'usage de certains mots : hiérarchie, dominance, autorité...
Ce sont pourtant des mots d'un usage courant qui ne sont pas nécessairement négatifs.
Mais ce n'est pas grave. J'interviendrai moins souvent vu que nous ne parlons pas la même langue.
Ben pourquoi Cola, faut pas! Wink
C'est pas grave en soi... tant qu'au final on arrive à se comprendre!

Je n'ai pas de problème particulier avec ces mots là, c'est juste que suivant leur définition originale, je n'ai pas d'intérêt à les employer dans le milieu canin.
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 23:15

poweruser a écrit:
Oui, un post a été ouvert à ce sujet :

http://educationcanine.forumactif.com/t10495-les-mots-et-leur-sens?highlight=mots

Smile
Merci, je vais lire Cool
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 23:22

Vazaha a écrit:
Le problème des mots, c'est le sens qu'il y a derrière, et comme sur un forum, on ne peut communiquer que via des mots, pas facile... Que ça ne t'empêche pas d'intervenir, au début j'avais également tendance à ne pas utiliser des termes assez précis, et du coup à me faire reprendre, ben c'est pas grave, je fais plus attention maintenant, et quand je sens qu'un des termes est mal employé je précise derrière quel sens je lui donne Wink
Le problème c'est que ça me demande beaucoup d'énergie de peser tous mes mots. Et de temps pour rédiger mes messages. Ce n'est rien. Je vous lirai toujours avec plaisir. p
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 23:24

vanessa33 a écrit:
Cola a écrit:
Je perçois un problème avec l'usage de certains mots : hiérarchie, dominance, autorité...
Ce sont pourtant des mots d'un usage courant qui ne sont pas nécessairement négatifs.
Mais ce n'est pas grave. J'interviendrai moins souvent vu que nous ne parlons pas la même langue.
Ben pourquoi Cola, faut pas! Wink
C'est pas grave en soi... tant qu'au final on arrive à se comprendre!

Je n'ai pas de problème particulier avec ces mots là, c'est juste que suivant leur définition originale, je n'ai pas d'intérêt à les employer dans le milieu canin.
Merci Vanessa.
C'est vrai que, malheureusement, dans le milieu canin, les dérives viennent vite. On interprète souvent mal. Souvent pour se donner de bonnes excuses de maltraiter son chien.
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Mer 26 Oct 2011 - 23:36

C'est dommage Cola on ne peut pas ètre d'accord sur tout.
Ce n'est pas parce qu'on ne donne pas le mème sens à certains mots qu'on ne peut pas continuer d'échanger c'est toujours interessant .
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Jeu 27 Oct 2011 - 0:04

Merci Dewey. Je comprends bien qu'on a chacun son interprétation des sujets. Cela fait la richesse du forum. Je ne suis pas encore partie... Wink
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Dewey22
 
 
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Jeu 27 Oct 2011 - 0:08

Oui la richesse et ça mat mème un peu d'ambiance accessoirement ... lol !!
(Sur ce je propose de clore le hors sujet ^^)
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Woolf
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MessageSujet: Re: Réactivité et "effet de meute"    Jeu 27 Oct 2011 - 14:15

mitee a écrit:
bon il semblerai que cerise sache remettre le petit con en place Wink mais qu'elle prefere le faire loin des yeux.
il semble aussi qu'elle ai du mal a doser sa morsure ?
ou plus certain qu'elle n'a pas confiance en ton père (chapeau a toi d'y arriver)

résumons :
cerise n'a pas de mal a rester seule

gosth lui a du mal :
- a te voir travailler avec cerise, sans y participer
- rester seul (sans cerise ou sans toi) : il pleure

tu corrige si je me trompe hein

ils dorment dehors ? ou dans un garage ?

C'est sa oui =)

Il dorme dans la maison, ils ont une piece ouverte sur le jardin, ou il y'a leurs panier et tout
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Réactivité et "effet de meute"
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