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 Chevauchements: hiérarchie/dominance?

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Sam 30 Juil 2011 - 21:42

dage a écrit:
euhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh batman coquine va!!
tu habite ou?je peu organisé un co voiturage si tu veux faire une rencontre? lol!

Tu lis dans mes pensées Grand fou!

Au fait, DESOLEE POUR LE FLOOD!!!

Mais j'avoue qu'à petite dose, ça participe à la bonne ambiance du fofo

Majorque bonne lecture Wink
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 10 Aoû 2011 - 21:41

Majorque j'ai des petite questions face a ta situations car déjà peu être une réponse pour ton cas (de ma compo qui viens faire un cours chez moi)

Ton chien est il castré?
Et le petit qu'il monte toujours l'est il?

Et le reste en privé
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Jeu 11 Aoû 2011 - 9:51

peut etre le jack a t il aussi les glandes annales bouchées : ca attire aussi certains males

peut etre aussi que le jack n'ose pas dire merde (a encourager ?)

et y aurai t il des femelles en chaleur dans le coin ? et ton chien a pas compris que ca venai de là ?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Jeu 11 Aoû 2011 - 9:59

mitee a écrit:
peut etre le jack a t il aussi les glandes annales bouchées : ca attire aussi certains males

peut etre aussi que le jack n'ose pas dire merde (a encourager ?)

et y aurai t il des femelles en chaleur dans le coin ? et ton chien a pas compris que ca venai de là ?

Pour les glandes annal c'est se que m'a dit mon éduc comportementaliste que sa peu être plutot une infections des glande anale a voir donc avec un véto!

De part la même elle m'a bien expliquer que se n'est pas réellement de la comunication quand c'est a se stade et surtout que l'autre chien se laisse surement fair parsqu'il n'a pas vraiment le choi surtout qu'il aime bien son copin et ne veut pas de tension (surtout si le jack en question se sent pas très bien)

Piste a creuser comme mon petit résumer en mp pour pas que tu oublie le poste!
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Jeu 11 Aoû 2011 - 14:22

Ah ben voilà, encore une info aujourd'hui, je ne savais pas que les glandes anales bouchées pouvait attirer les mâles!

Merci pour ma culture générale.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
Gagner la confiance plutôt qu'exiger le respect!

Je s'appelle PowerUser! Very Happy
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Jeu 11 Aoû 2011 - 16:10

Et oui Power j'ai appris sa hier soir je ne savais pas non plus et d'après les vétos c'est même plus puissant qu'une femelle en chaleur!
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Jeu 11 Aoû 2011 - 18:02

patou a écrit:
Majorque j'ai des petite questions face a ta situations car déjà peu être une réponse pour ton cas (de ma compo qui viens faire un cours chez moi)

Ton chien est il castré?
Et le petit qu'il monte toujours l'est il?

Et le reste en privé

Mon chien n'est pas castré et le jack l'a été tout récemment.
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MessageSujet: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 15:49

sujet divisé de celui ci
Citation :
http://educationcanine.forumactif.com/t11172-besoin-de-vos-lumieres-mon-chien-grimpe-sur-ma-fille-de-2-ans
De manière générale, je ressens comme une contradiction latente ente le principe d’inexistence de hiérarchie, d'absence de dominance inter-espèce (homme/chien) et l'interaction (homme/chien). En gros, on peut cohabiter, communiquer etc mais le chien serait capable de différentier l'homme et ses congénères et d'adopter des attitudes différentes en fonction... alors pourquoi saillir une enfant ? un chien pédophile ? que regarde t-il à la télé ? il a de drôle de jeu non ? ne voit il pas qu'une fille n'est pas une chienne ??

mais c'est génial,  faisons la guerre aux idées reçues ! dès ce soir, je pourrais faire dormir mon chien dans mon lit et le faire manger à ma table ^^. non trêve de plaisanteries...

je suppose que l’éthologiste à l'origine de cette "découverte" devait être super ravi. La polémique sur l'ancêtre du chien fait des émules et c'est cool ! ça permet d'avoir plein d'idées qui fusent avec des échanges très riches. Je pense qu'il ne faut pas rester fermer hermétiquement sur une seule idée en pensant être la meilleure. Pour l'évolution du chien, nous n'étions pas là donc personne n'est vraiment sur de ce qu'il avance. idem concernant la domination (ou pas).

Quoiqu'il en soit, si Ninou arrive à expliquer à son chien (sans se rapporter au principe de meute/dominant/dominé) que son attitude est quelque peu gênante... bien ma foi, je réviserai mon sourire amusé lors des lectures des travaux du dr Thierry Bedossa et de mme Belkhir.

en attendant je reste très ouverte (avec un mimimun de recul aussi) chacun sa religion Smile
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 16:20

le chien se met sur ses pattes arrières et avec les pattes avant bloque la petite fille qui bouge et crie.
lui a le sexe ou pas sorti

ça c'est la description de la situation

après il y a l’interprétation: il chevauche
il tente de copuler
il bloque l'excitation
.........
alors tant que les chiens parleront pas on peu toujours interpréter

mais ce qui est important c'est qu'en fonction de ton interprétation tu réagiras de manière différente.... et c'est là la nuance fondamentale non?

de toute façon son attitude est quelque peu gênante, de toute façon , elle ne fera pas la morale au chien , ni un grand discours philosophique

si elle estime que c'est de l’énervement elle va faire en sorte , que la petite fille ne gesticule pas pour provoquer l’énervement du chien , et ensuite faire en sorte que le chien se calme : les pro trouveront des solutions pour calmer , des solutions pour que le chien propose autre chose
si elle estime que c'est un acte de copulation, elle pourra couper les roubignoles du chien après l'avoir fracassé? car c'est pas lui qui commande?
si elle estime qu'il chevauche ...à toi de voir à quel point ça te scandalise et à toi de trouver la réponse à la hauteur de ton ressenti

en effet chacun sa religion ....mais les conséquences des réponses humaines apportées en fonction des interprétations humaines des comportements canins ont de sacrées incidences sur les comportements canins à venir...... et donc là c'est plus aussi rigolo
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 16:24

Donc pour vous, le fait qu'un chien chevauche une personne ne peut JAMAIS être une tentative de domination?
Puisque celle-ci n'existerait pas entre chien et humain?
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 16:33

Pas besoin de lui couper les cahuètes après fight club ! tout ce que je voulais dire, c'est que dominance ou pas (ça c'est chacun qui voit) il y a des solutions (pas besoin de faire appelle a un comportementaliste pour autant) l'éducation. Comprendre ce qu'il se passe permet simplement de faire la différence entre une action acceptable et une action pas acceptable pour le bien être de tous. est-ce que empêcher son enfant d'être soi-même est une bonne chose pour éviter ou limiter le comportement gênant de son chien est la meilleur des solutions ? je ne pense pas. Punir physiquement son chien pour ça ? je ne pense pas. lui faire comprendre avec son langage ? pourquoi pas. maintenant, pour respecter le fait que beaucoup ne pense pas que la théorie de la meute et hiérarchie est fondée, tenter d'éduquer l'animal par un simple "non" ferme et attirer son attention sur autre chose, à tester. mais dans le doute, pour Ninou, ne pas favoriser cette attitude reste le meilleur conseil (a mon avis).

j'ajouterai, punir un chien, y en a pour qui sa semble marcher (tant mieux pour eux...) mais c'est prendre le risque de donner une mauvaise ou fausse information à son toutou qui ne comprendra pas forcément pourquoi il se fait fâcher. Il y a un juste milieu pour tout et pour tous.
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 16:34

healann64 a écrit:
De manière générale, je ressens comme une contradiction latente ente le principe d’inexistence de hiérarchie, d'absence de dominance inter-espèce (homme/chien) et l'interaction (homme/chien). En gros, on peut cohabiter, communiquer etc mais le chien serait capable de différentier l'homme et ses congénères et d'adopter des attitudes différentes en fonction... alors pourquoi saillir une enfant ? un chien pédophile ? que regarde t-il à la télé ? il a de drôle de jeu non ? ne voit il pas qu'une fille n'est pas une chienne ??
a aucun moment il n'est question de saillie ! là il est bien indiqué chevauchement.
et oui le chien differencie tres bien chien et humain : par ex Irune ira tres tres souvent saluer joyeusement un humain alors qu'elle bloquera et fixera un chien. DOra elle va ignorer les humains, et courir vers un chien...

Citation :
mais c'est génial, faisons la guerre aux idées reçues ! dès ce soir, je pourrais faire dormir mon chien dans mon lit et le faire manger à ma table ^^. non trêve de plaisanteries...
les miennes dorment sur mon canapé et avec moi quand j'ai décidé de dormir avec elles Very Happy elles ne mangent pas a ma table mais avant moi, passent les portes avant moi...

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 16:35

la mienne aussi ^^
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 16:42

Ben educalins, c'est un peu comme toutes théories scientifiques contradictoires ^^
Y a les pour, les contres et les sans opinions ^^

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 16:43

Oui c'est vrai qu'un chien se comportera différemment d'un autre face à des situations particulières. je ne dis en aucun cas qu'une théorie est plus folle qu'une autre ou moins sérieuse et chacun voit midi à sa porte. personne n'applique les mêmes règles avec leur animaux de compagnie, et ça ne remets pas non plus en cause l'affection qu'on leur porte.

Quand je parle de "sailli", le terme est peut être mal employé mais rassure toi, je parle de la même chose. après je pense encore que Ninou a besoin d'aide, de conseil et non de débat théologique. si j'étais à sa place, toutes nouvelles approches seraient bonnes à prendre, pour trier les informations et réagir en fonction de la situation.

Adhérer à l'idée de meute/dominant/dominé n'a rien de péjoratif ou de violent pour le chien, je ne comprend pas cette "aversion" face à cette simple idée
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 16:52

Citation :
Quand je parle de "sailli", le terme est peut être mal employé
eh beh oui mais les mots sont importants ! un cheuvauchement c'est une communication, ce chien veut donc jouer il utilise juste le mauvais "jeu" et savoir a quoi ca correspond permet une bonne réponse

Citation :
Adhérer à l'idée de meute/dominant/dominé n'a rien de péjoratif ou de violent pour le chien,
oui et non car il apporte les idées préconcues (dormir dans le lit = dominance) qui sont fausses. et donc on va adapter differentes réactions. et trop souvent si le chien veut te dominer, bin t'hesitera pas a lui foutre une tarte, un collier trangleur. ou tout simplement a ne pas ecouter le chien qui te fait par du malaise.

"viens" de face sur un ton sec = chien qui ne vient pas aussi vite. et plus on s'enerve moins il est rapide.
"tu viens me voir" de profil = un chien qui vient, ne se secoue pas, ne lechant pas les babines.

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 17:21

Oui très bien.

J'ai éduqué mon jack sans puppy school, sans comportementaliste et surtout sans tarte. Juste à force de travail, d'écoute et de patience. Certes il n'est pas parfait, certes je ne le suis pas non plus.

Je suis convaincu qu'il y a des idées préconçues et de fausses idées dans toutes les théories. tout les bouquin et toutes les thèses du monde ne remplaceront jamais l'analyse, l'esprit critique et le bon sens. Personne ne possède la connaissance absolue et je ne me suis certainement pas inscrite non plus sur ce forum pour juger les méthodes des autres ou déterminer qui a tord ou a raison.

je pense que tous ici sont réunis par le même objectif, la même envie. et si je peux ôter un doute, je suis au fait des signaux d'apaisement et de l'éthologie canine en général qui m'a toujours rendu un précieux service dans l'apprentissage de mon chien et la vie au quotidien.

Mais voilà, ce que je note c'est que dominance semble rimer avec violence. systématiquement en réponse on parle de coup, de tarte, ou le fait de fracasser lorsque l'on aborde ce terrain. Ce qui a pour effet vicieux de faire naître un sentiment de culpabilité dans l'esprit d'un propriétaire de chien attentif à ce qu'on lui renvoi. J'espère que c'est là une fausse idée que je me fais. mais rassurez vous, je n'insisterai pas.
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 17:21

je ne suis pas pro,
moi j'ai fait le choix de pas penser domination car ça change ma façon d’appréhender le chien et de vivre avec lui dans un autre rapport que celui du rapport de force qu'implique trop souvent le rapport dominant / dominé
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 17:32

juste une analogie qui me vient à l'esprit... c'est le terme "rapport de force qui me dérange... mais est ce que votre parton vous bat ou vous intimide pour obtenir de vous un résultat ? ou si vous êtes parton, battez vous ou intimidez-vous vos employés ou vos collaborateurs ? pourquoi parler de "force" ? et non pas de collaboration.

une hiérarchie à elle vraiment un rapport de force ? une structure hiérarchisée amène t elle systématiquement la contrainte par rapport de force ? une structure non hiérarchisée est elle garante d'une bonne collaboration ?

bref, la vie est ainsi faite Smile
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 18:20

healann64 a écrit:
juste une analogie qui me vient à l'esprit... c'est le terme "rapport de force qui me dérange... mais est ce que votre parton vous bat ou vous intimide pour obtenir de vous un résultat ? ou si vous êtes parton, battez vous ou intimidez-vous vos employés ou vos collaborateurs ? pourquoi parler de "force" ? et non pas de collaboration.

une hiérarchie à elle vraiment un rapport de force ? une structure hiérarchisée amène t elle systématiquement la contrainte par rapport de force ? une structure non hiérarchisée est elle garante d'une bonne collaboration ?

bref, la vie est ainsi faite Smile

Mais tout le problème avec le chien c'est la communication. Tu n'as pas reçu ton salaire, tu n'es pas content de la nouvelle photocopieuse et bien tu vas le dire à ton patron. Quand il y a un problème avec le chien, c'est tout à fait différent.
Une hiérarchie n'est effectivement pas forcément liée à un rapport de force mais beaucoup de personnes n'arrivent à s'imposer QUE par la force. Essayer de comprendre le chien? De rentrer en contact avec lui? Trop long, trop chiant, et la plupart n'ont pas envie de se donner ce mal pour un chien. Donc on fait le raccourci qui arrange Hiérachie= tarte dans la gueule. Parce'que après tout, cette tarte dans la gueule, si on pouvait la donner à son patron, on le ferait. Mais vu que ça "ne se fait pas" on se permet plutôt de le faire sur son chien, étant donné qu'il la bouclera.
Voila comment je vois les choses, beaucoup de gens ne veulent pas se donner la peine de comprendre toutes les nuances du vocabulaire et sont bien contents de pouvoir se défouler, d'autant plus quand ils ont le sentiment que c'est affirmé par une personne pro.
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 18:45

healann64 a écrit:
Ben educalins, c'est un peu comme toutes théories scientifiques contradictoires ^^
Y a les pour, les contres et les sans opinions ^^


Pour ceux qui croient aucune preuve n’est nécessaire.
Pour ceux qui ne croient pas aucune preuve n’est possible.
Stewart Chase

“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.”
Stewart Chase
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 18:48

Citation :
Oui c'est vrai qu'un chien se comportera différemment d'un autre face à des situations particulières. je ne dis en aucun cas qu'une théorie est plus folle qu'une autre ou moins sérieuse et chacun voit midi à sa porte.

je pense qu'on en est plus loin que ça
et on le droit de dire qu'on c'est trompé
ça c'est vérifié tout au long de l'histoire

ce n'était pas une question d'avoir son opinion quand on croyait que la terre était plate et qu'ensuite on s'est aperçu qu'elle était ronde .... mais il a fallu un moment

Idem pour les saignées : on pensait que c'était comme ça qu'on soignait les gens ...
pas juste une question d'opinion : mais le savoir qui avance
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 18:49

Citation :
Citation:
Citation :
Quand je parle de "sailli", le terme est peut être mal employé

eh beh oui mais les mots sont importants ! un cheuvauchement c'est une communication, ce chien veut donc jouer il utilise juste le mauvais "jeu" et savoir a quoi ca correspond permet une bonne réponse

exactement on est plutot dans ce shéma
et / ou aussi une manière d'évacuer un stress
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 18:52

healann64 a écrit:
juste une analogie qui me vient à l'esprit... c'est le terme "rapport de force qui me dérange... mais est ce que votre parton vous bat ou vous intimide pour obtenir de vous un résultat ? ou si vous êtes parton, battez vous ou intimidez-vous vos employés ou vos collaborateurs ? pourquoi parler de "force" ? et non pas de collaboration.

une hiérarchie à elle vraiment un rapport de force ? une structure hiérarchisée amène t elle systématiquement la contrainte par rapport de force ? une structure non hiérarchisée est elle garante d'une bonne collaboration ?

bref, la vie est ainsi faite Smile

une hiérarchie est nécessaire dans un groupe

mais elel n'est possible qu'au sein d'une même espèce
parce qu'un même espèce possède
- les même codes
- la même communication
- les même culture
- les même besoins

il n'existe donc pas de hiérarchie entre 2 espèces différentes

entre 2 espèces différentes c'est :
- coopération
- mise en place de règles (homme - chien)

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 19:10

Citation :
Pour ceux qui croient aucune preuve n’est nécessaire.
Pour ceux qui ne croient pas aucune preuve n’est possible.
Stewart Chase

ouai... message reçu

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 21:31

pour ceux qui seront assez ouverts, voici un article intéressant

http://caniscool.com/blog-educateur-canin/blog/2011/12/30/hierarchie-theorie-dominance/

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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   Mer 11 Jan 2012 - 21:35

Mais ici sur ce forum c'est ce que nous disons
pas de hiérarchie interspécifique
et nos relations avec nos chiens ne sont pas basées sur des notions obsolètes de dominance

mais il y a pour moi une panoplie d'erreurs dans les écrits de cette personne
( et il le sait nous en avons déjà vite débattu ailleurs ...)
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MessageSujet: Re: Chevauchements: hiérarchie/dominance?   

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Chevauchements: hiérarchie/dominance?
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