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 Conditionnement ou automatisme ?

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Derby
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 5 Avr 2013 - 12:44

Ptit'LU a écrit:
Juste un petit mot pour dire que l'article de Nantia a été mis en ligne sur mon site (avec son accord). Smile

tu peux mettre le lien stp ? ici
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Ptit'LU
 
 


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 5 Avr 2013 - 12:47

Voilà : http://stealthily.wordpress.com/2013/03/28/conditionnement-ou-automatisme/

Smile
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 5 Avr 2013 - 13:59

nantia a écrit:
mais dans les 2 cas, il s'agit d'un circuit court qui se met en place.
Pourrais-tu fournir une source pour cette affirmation ?

Lorsque tu compares l'intérêt / la motivation qu'à un chien à faire telle ou telle action pour qu'elle lui rapporte tel ou tel satisfaction, je pense que tu émets un jugement de valeur très anthropomorphique. Il y a certes la différence entre récompense immédiate et récompense différée, pour laquelle le chien devra élaborer une stratégie, mais je ne vois pas pourquoi tu en déduis un jugement de valeur, et pourquoi cette tentative de culpabilisation (bien que tu t'en défendes, c'est ce qui ressort de ton discours). De toute façon ce n'est pas à notre portée d'expliquer les tenants et aboutissants de la plupart des apprentissages que l'on demande à nos chiens, et quand bien même ça serait possible, je doute fort qu'ils en tirent toujours les mêmes conclusions que nous et du coup qu'on arrive à un terrain d'entente qui nous arrange ("tu dois mettre la muselière quand on sort à cause de la loi de 99" .. heum).
D'autre part le shaping ce n'est pas "proposer n'importe quoi pour avoir le click", c'est progressif, l'animal doit proposer en fonction de ce qu'il a fait avant, ce n'est pas si facile que ça, je te propose d'essayer toi même (en trouvant quelqu'un pour te clicker) avec des actions un peu complexes pour te rendre compte de la difficulté. J'ai l'impression que ce qui te chiffonne c'est que travailler pour la récompense n'est "pas assez noble" pour toi, je trouve que c'est malvenu d'appliquer ce genre de jugement sur les motivations d'un animal, d'autant plus qu'elles sont souvent plus complexes qu'il n'y paraît.
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Derby
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 5 Avr 2013 - 14:04

Citation :
D'autre part le shaping ce n'est pas "proposer n'importe quoi pour avoir le click", c'est progressif, l'animal doit proposer en fonction de ce qu'il a fait avant,

oui mais ce n'est que du conditionnement , il n'y a pas de réflexion de l'ensemble de la situation

exemple est le chien est travaillé pour ne pas descendre seul du trottoir en allant de plus en plus au bord
Cela ne lui apprend pas l'automatisme lié au passage des voitures et au danger
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 5 Avr 2013 - 15:33

muzargne t'inquiète je connais très bien le shaping pour l'utiliser avec mes chiens pour presque tous les apprentissages sportifs (obéissance et tricks en générale), pour avoir travailler et pris le temps de comprendre via des cours ou séminaires également.

et aussi chez l'homme puisque tu vois j'ai aidé il y a qq mois des personnes qui bossent avec les chevaux en approche éthologique à comprendre comment l'utiliser avec eux, comment l'initier. et nous avons beaucoup travaillé nous humain d'abord, soit eux en me clickant pour me faire faire qq choses, et inversement (avec un débreifing pour analyser et dire comment on a vécu cela que se soit dans notre tête que dans notre vécu émotionnel). c'est la meilleure façon de mon point vue pour bien comprendre la notion de "shaping".

un poneys "sauvage" anglais a ainsi pu être approcher et apprendre des tricks avant même qu'on puisse le toucher physiquement.
et lors du spectacle d'avril il y a aura des "tricks" équins appris ainsi.

ça a été un expérience super enrichissante pour moi, qui ne l'utilise qu'avec mes chiens mais pas avec ma jument.

et je le redis, il n'y a pas de jugement de valeur.
juste une envie de faire comprendre que l'on peut utiliser d'autres mécanismes d'apprentissage que le conditonnement, mécanisme que connaissaient très bien nos anciens mais que nous avons tendance à perdre.
aujourd'hui on a trop tendance à complétement les oublier tellement le conditionnement opérant donne des résultats rapides, spectaculaires et avec un esprit positive, donc sans punition, sans coercition.

mais on obtient des résultats légèrment différents avec une approche qui s'appuie sur le circuit long.
mais ne t'inquiète pas je comprends bien ta réticence.
ça a été mon cas pendant un temps certains, au moins 1 an voir 2, en fait il a fallu que j'éduque 2 chiens complétement en m'appuyant sur le circuit long d'apprentissage pour enfin percevoir tout son intérêt, et ceci seulement alors qu'ils avaient 2 ans !
c'est à dire qu'il m'a fallu plus de 4 ans, environ 6, pour réellement saisir les différences et leur pourquoi.

tu as raison, on ne sait pas complétement ce qui se passe dans leur tête quand ils apprennent les animaux, et je pense qu'on ne le saura jamais, mais quand les mêmes méthodes donnent les mêmes effets chez les enfanst et chez les chiens, je pense que l'on peut envisager que les causes sont très proches.

aujourd'hui j'ai à nouveau des chiots a éduquer, ils seront un mixte de tout ça, car certains points ne me satisfont pas, par contre j'espère avec un mixte d'éducation basée sur l'utilisation du circuit long et court je pense me donnera plus de staisfaction.
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 5 Avr 2013 - 15:36

concernant la source pour ceci : "mais dans les 2 cas, il s'agit d'un circuit court qui se met en place"

tu la trouveras partout, notament dans clic-bonbon, le clciker c'ets du conditionneemnt opérant qq soit la méthode.
le conditionnement opérant c'est du circuit court, même si le chien met du temps pour apprendre et comprendre le geste à faire, car le circuit court ou long ne se base pas sur le temps d'apprentissage mais sur le nombre de connection neuronale nécessaire.
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Eliko
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 5 Avr 2013 - 21:19

toujours intéressant ce post

merci Nantia pour cet échange

circuit long, circuit court, connexion neuronale...

j'imagine qu'avec un chiot, dont les connexions se construisent, cette approche, je dirais, peut couler de source pour certains

mais avec un chien adulte, avec des circuits neuronaux déjà "imprimés" (^^), ce doit être encore une autre affaire.
comment faire dans ces cas là ?
car il faut réussir à créer de nouvelles connexions...
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 5 Avr 2013 - 22:40

est ce que proposer un apprentissage d'abord par le circuit court (cliker, shapping, ou comme le cas de la marche au pied en video ) je parle d'amorcer seulement peut aider pour passer en circuit long ? (dans le cas de la marche en laisse par ex)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 7:35

je pense qu'il faut passer par un long pour arriver à un court.

l'inverse non car en fait le cerveau est comme tout organe "économe" donc s'il connait un circuit court il n'ira s'embêter à l'inverse, c'est un avis personnel.

j'ai des chiens adultes, notamment un chien de 2 ans qui est actuelement à la maison et qui apprend à faire fonctionner son cerveau autrement qu'en circuit court. les débuts ont été très long, peu réceptif et totalement en vrac limite "hyper-actif". il est ici depuis 6 mois, et aujourd'hui il est amusant de le voir s'arrêter, il s'immobilise réellement physiquement pour penser et réfléchir quand il se rend compte que j'essaie de lui faire percevoir qq chose.

je reprend ton exemple de la marche en laisse car je suis en plein dedans avec lui, il tire comme un bourrin. j'ai été tenté d'utiliser la friandise et le conditionnment pour aller plus vite car c'est pénible ce chien qui prend son élan pour se lancer en bout de laisse, en plus il pigne si ça va pas assez vite, c'est laborieux de l'avoir en laisse.
mais en fait non j'ai pas cédé, j'ai bossé à côté d'autres choses, et aujourd'hui il commence à être réceptif, cela fait plusieurs fois que de lui même il ne tire pas.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 8:22

Circuit court, circuit long, pour les apprentissages, je trouve cela très intéressant.
Cela recoupe mes observations, mes expériences, avec mes poilus, mais je parvenais pas à le formuler vraiment.
Vraiment intéressant pour moi donc.
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 8:33

j'ai aussi mis longtemps à mettre des mots sur ce que je percevais sans réussir à le formaliser.

et c'est en lisant un bouquin sur les "Dys" chez les humains (dyscalculie, dysorthographie, dysgraphie, dyslexie ... ) qu'à un moment ça a fait "tilt", elle mettait en mot chez l'humain ce que j'avais perçu chez le chien.
c'était subitement une évidence ... enfin pour moi car malheureusement quand j'en parle pour beaucoup je suis totalement en train de délirer voir j'ai rien compris du tout. c'est possible d'ailleurs, mais pour avoir échanger avec des amis qui sont "dans le chien" et qui bosse aussi en rééducation avec des enfants "dys", ça a aussi fait "tilt", donc je pense vraiment que je suis pas tant que ça à côté de mes pompes au final en visualisant les choses de cette façon.

je suis contente marco que cela te parle, car en fait tu as fait un peu le même parcours que moi, donc c'est peut être que nous sommes assez dans le juste avec cette explication même si elle est au départ prise chez les humains.
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Dominique
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 9:37

Juste par curiosité, peux tu développer le parallèle entre les enfants Dys et ce sujet.

Et si tu as quelques lectures à proposer, je suis intéressée. sur les apprentissages par ces deux voies, les Dys, etc...

En tant qu'enseignante, je trouve que la formation sur les apprentissages chez l'être humain devraient largement être développées dans les formations pour aider au mieux les élèves mais c'est loin d'être le cas.
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 11:05


Pour résumer et voir si j'ai bien compris ( j'ai un peu de mal ^^ ) : la différence entre conditionnement et automatisme, c'est que l'automatisme le chien n'est ni renforcé ni punit pour son action/comportement ?
Il n'a aucun "intérêt" à le faire,ni pour obtenir quelque chose d'agréable ( jeu, nourriture etc ... ) ni pour éviter quelque chose de désagréable ?
Donc il ne reproduira pas l'action/ le comportement dans un but précis sinon cela serait un conditionnement ?

C'est à force d'associer le mot et l'action que le chien, au mot, va réaliser l'action ?
Il va finir par faire l'action automatiquement, sans réfléchir ?

Est ce que si l'on fait un parallèle à l'Humain, dire " pardon " lorsque l'on bouscule quelqu'un ou " bonjour " lorsque l'on rencontre quelqu'un sont des automatisme ?
Ce sont des choses que je fais sans réfléchir, je n'ai plus besoin d'analyser la situation ( en tous cas pas consciemment ), cela se fait automatiquement ?

Definition d'automatisme : Acte accompli mécaniquement, sans intervention de la volonté : Des automatismes créés par l'habitude
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 11:09

aucun parallèle entre les enfants dys et les chiens en fait.

c'est sur les effets des différentes façon d'apprendre à lire et écrire, suivant s'ils font fonctionner le circuit court ou le long, et ce qu'elles induisent comme fonctionnement futur du cerveau, comment ensuite l'individu peut ou non développer un esprit critique, une bonne capacité d'adaptation.

tu peux aller vers les livres d'élizabeth Nuyts, sur les dys, se sont des livres de vulgarisation assez détaillés.
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 11:22

J'ai trouvé ça :



C'est un reportage de la chaine Arte sur l' apprentissage, l'automatisme et l’inconscient .


Dernière édition par Enzael le Dim 7 Avr 2013 - 0:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 13:07

Derby a écrit:
Citation :
D'autre part le shaping ce n'est pas "proposer n'importe quoi pour avoir le click", c'est progressif, l'animal doit proposer en fonction de ce qu'il a fait avant,

oui mais ce n'est que du conditionnement , il n'y a pas de réflexion de l'ensemble de la situation

exemple est le chien est travaillé pour ne pas descendre seul du trottoir en allant de plus en plus au bord
Cela ne lui apprend pas l'automatisme lié au passage des voitures et au danger

Juste mon avis sur la phrase en gras :

Pour quelle raison y aurait-il un automatisme danger chez le chien comme chez l'humain ?
Le passage des voitures, la voiture, ne me semble pas être un "danger" du point de vue chien (sauf lorsqu'il a eu un accident avec), du coup je préfère travailler sur un automatisme "rester sur le trottoir" ou "passage piéton" afin de sécuriser.

Moi je préfère un "conditionnement" : "trottoir"
La notion de "Danger" style humain, je n'y crois pas, sauf lorsqu'il y a eu accident avec automobile.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 13:33

c'est un point de vue , une autre manière d'aborder la situation,
et de ne pas regarder du même côté de la "lorgnette" Smile
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 13:52

J'ais posé ma question sur un autre post mais je n'ais pas eu de réponses....

J'aimerais bien connaitre votre façon de faire pour apprendre au chien la notion de trottoir ? De ne pas traverser avant un signal ? Smile (désolé pour le HS)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 17:11

clotarn a écrit:
Juste mon avis sur la phrase en gras :
Pour quelle raison y aurait-il un automatisme danger chez le chien comme chez l'humain ?
Le passage des voitures, la voiture, ne me semble pas être un "danger" du point de vue chien (sauf lorsqu'il a eu un accident avec), du coup je préfère travailler sur un automatisme "rester sur le trottoir" ou "passage piéton" afin de sécuriser.
Moi je préfère un "conditionnement" : "trottoir"
La notion de "Danger" style humain, je n'y crois pas, sauf lorsqu'il y a eu accident avec automobile.
Je suis assez d'accord pour l'exemple cité, la voiture comme "danger" c'est complexe, donc l'apprentissage c'est plutôt "trottoir". Plutôt un circuit court pour l'apprentissage.
Mais perso j'ai eu des bagarres entre les chiennes: là pour stabiliser le groupe, éviter les bagarres, le circuit court ne fonctionne pas pour le, les apprentissages, à mettre en place. Là j'étais en circuit long.
Il fallait que chacun des protagonistes "évalue" en quelque sorte la situation. Circuit long c'est ... lent.

Moi ce qui m'intéresse dans la formule "circuit court circuit long" ce n'est pas de considérer qu'une des 2 approches est LA solution pour tout apprentissage, mais le fait que cela introduise DES solutions d'apprentissage, variables selon le problème à régler.
Je pense qu'on peut "mixer" les 2 approches sur un même chien, sous réserve que ce ne soit pas sur le même sujet.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 6 Avr 2013 - 17:48

et dans ce cas comment apprendre le danger représenté entre autre par la voiture ?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 10:15

Kali56 a écrit:
J'ais posé ma question sur un autre post mais je n'ais pas eu de réponses....

J'aimerais bien connaitre votre façon de faire pour apprendre au chien la notion de trottoir ? De ne pas traverser avant un signal ? Smile (désolé pour le HS)

Voila comment je procède et ça à l'air de marcher ( mais je peux me tromper dans ma façon de procéder ^^) :
Je lui apprend ces " notions " lorsque l'on doit traverser, je m’arrête au bord du trottoir et le lui dis " stop " ( si elle se stoppe un " c'est bien stop " ) et je lui demande d'attendre, puis je lui dis " traverse " et on traverse et enfin dès que je suis sûre qu'elle va monter sur le trottoir juste un peu avant je lui dis " trottoir " et un " c'est bien trottoir " lorsqu'elle est dessus ...

A force de répétition elle devrait le faire automatiquement ?

Et je crois que cela marche car des fois elle est attiré par un truc dans le caniveau et elle se penche vers le truc en essayant de ne pas descendre du trottoir :-)
Et si elle descend je lui dis " trottoir" et elle remonte sur le trottoir ( mais là je ne sais pas comment lui faire comprendre que ce qu'elle a fait ce n'était pas "bien" ? )
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 11:11

mitee a écrit:
et dans ce cas comment apprendre le danger représenté entre autre par la voiture ?

Nantia en avait parlée dans un autre post ( je ne sais plus lequel ) .

C'était, je crois, aller sur un parking avec un " complice " dans la voiture qui va rouler à vitesse lente et constante .
Et ça sera de faire comprendre au chien que la voiture ne va pas s’arrêter et qu'il doit faire attention .

Nantia disait que cela ne marchait que pour les véhicules qui roulaient lentement, il faut que le chien ai le temps d'analyser et de réagir en fonction de la situation .

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 12:04

ici les chien vivent en liberté sur un lieu avec beaucoup de passage de véhicule, tracteur et leur équipement (remorque ou autre), camion grand capacité (laitier, livraison) et véhicule divers et variés genre quade ou moto cross, et pas besoin qu'ils aient un accident pour comprendre qu'ils doivent y faire attention.

d'ailleurs à ce jour, malgré le nombre de chien et de véhicule nous n'avons a déplorer aucun accident entre les chiens et eux les 2 ou 4 roues.

même pendant les chantiers d'ensilage où les véhicules manoeuvre beaucoup, avec des remorque lourdes, ou les pousseurs font beaucoup d'aller-retour et de manoeurvre hasardeuse parfois les chiens savent parfaitement être au milieu, faire leur concierge, gagner qq miettes lors des casse-croutes et ne jamais se mettre en danger.

ce n'est pas un hasard, mais un travail fait à partir de leur 6-8 mois afin qu'ils comprennent comment se comporter, et effectivement c'est en leur faisant comprendre que JAMAIS le véhicule ne fera le moindre effort pour les éviter qu'ils apprennent que c'est à eux de les éviter.

bien sur sur une route où les véhicules roulent à 90km/h ou plus, il ne peut anticiper un changement de direction, mais peut savoir rester sur le côté hors de sa trajectoire, ça il peut le concevoir.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 12:08

marco28 a écrit:
clotarn a écrit:
Juste mon avis sur la phrase en gras :
Pour quelle raison y aurait-il un automatisme danger chez le chien comme chez l'humain ?
Le passage des voitures, la voiture, ne me semble pas être un "danger" du point de vue chien (sauf lorsqu'il a eu un accident avec), du coup je préfère travailler sur un automatisme "rester sur le trottoir" ou "passage piéton" afin de sécuriser.
Moi je préfère un "conditionnement" : "trottoir"
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Je suis assez d'accord pour l'exemple cité, la voiture comme "danger" c'est complexe, donc l'apprentissage c'est plutôt "trottoir". Plutôt un circuit court pour l'apprentissage.
Mais perso j'ai eu des bagarres entre les chiennes: là pour stabiliser le groupe, éviter les bagarres, le circuit court ne fonctionne pas pour le, les apprentissages, à mettre en place. Là j'étais en circuit long.
Il fallait que chacun des protagonistes "évalue" en quelque sorte la situation. Circuit long c'est ... lent.

Moi ce qui m'intéresse dans la formule "circuit court circuit long" ce n'est pas de considérer qu'une des 2 approches est LA solution pour tout apprentissage, mais le fait que cela introduise DES solutions d'apprentissage, variables selon le problème à régler.
Je pense qu'on peut "mixer" les 2 approches sur un même chien, sous réserve que ce ne soit pas sur le même sujet.

je te suis complétement la dessus, je pense aussi que l'on peut faire les 2, mais c'est bien plus facile quand chiot il a appris à bien observer, à apprendre par le circuit long, il peut alors plus facilement basculer de l'un à l'autre dans ses apprentissages, sinon j'observe que le chien se conditionne très vite sur du superficiel, il faut qu'il bute pour passer à l'autre mode d'apprentissage.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 13:07

Je suis d'accord avec ce que tu dis Nantia.
Pour un chien adulte c'est plus compliqué, plus lent encore.
Si en plus le patron a du mal à mettre des mots sur ce qu'il fait, c'est encore plus long et compliqué.
Ben oui il est un peu blonde le patron parfois.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 14:10

mettre les mots ?

ça me semble plus compliqué de bien poser les choses, d'appréhender les apprentissages, en terme de "circuit long" pour le chien...

blonde aussi des fois j
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Derby
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 15:35

les chiens qui vivent dans la rue, les chiens des SDF etc .... font attention aux véhicules

ils n'ont pas appris à rester "sur le trottoir" , ils ont appris à faire attention au danger que représente les véhicules

comme Nantia l'explique plus haut, c'est possible
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    

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Conditionnement ou automatisme ?
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