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 Conditionnement ou automatisme ?

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Eliko
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 14:10

mettre les mots ?

ça me semble plus compliqué de bien poser les choses, d'appréhender les apprentissages, en terme de "circuit long" pour le chien...

blonde aussi des fois j
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Derby
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 15:35

les chiens qui vivent dans la rue, les chiens des SDF etc .... font attention aux véhicules

ils n'ont pas appris à rester "sur le trottoir" , ils ont appris à faire attention au danger que représente les véhicules

comme Nantia l'explique plus haut, c'est possible
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 16:40

Oui les chiens de sdf ont l'air de faire attention aux véhicules pourtant je doute qu'on leur a fait un programme "spécial apprendre à éviter une voiture".
Parfois j'ai plutot l'impression qu'ils ont surtout appris que certaines zones sont sécurisées et d'autres non (trottoirs vs routes).
J'ai déjà vu une personne sdf qui engueule vertement son chien essayant de traverser sans elle alors qu'il y a de la circulation.
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 16:47


Après pour les chiens de SDF ou même les chiens qui vivent dans la rue il doit y avoir une " sélection " : les plus futés ne se font pas écrasés et ceux qui n’apprennent pas assez vite se font percuter ....
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 17:00

Citation :
Oui les chiens de sdf ont l'air de faire attention aux véhicules pourtant je doute qu'on leur a fait un programme "spécial apprendre à éviter une voiture".

l'école de la vie ....
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dage
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 17:20

Derby a écrit:
Citation :
Oui les chiens de sdf ont l'air de faire attention aux véhicules pourtant je doute qu'on leur a fait un programme "spécial apprendre à éviter une voiture".

l'école de la vie ....
la meilleure ,celle qui construit un individu et qui permet la survie de son espèce mais pour ca l'homme doit s'effacer un peu plus.
je suis convaincu que dans un petit nombre d'année nous arriverons a cet idée , les educs positif d'aujourd'hui(friandises,ect..) seront peut etre demain les tradi d'y hier qui sais !!! d
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 18:01

Derby a écrit:
l'école de la vie ....
Hola!
Cela ne serait pas plutôt la loi de la jungle? Avec l'espérance de vie qui y est associée.
Je sais bien que tout un chacun doute des vertus de notre état de civilisation, il y a de quoi bien souvent, mais de là à admirer la loi de la jungle il y a un pas.
Ce n'est ps l'école de la vie, c'est la survie en permanence. Le mot "école" même est choquant ici.
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 18:06

marco28 a écrit:
Derby a écrit:
l'école de la vie ....
Hola!
Cela ne serait pas plutôt la loi de la jungle? Avec l'espérance de vie qui y est associée.
Je sais bien que tout un chacun doute des vertus de notre état de civilisation, il y a de quoi bien souvent, mais de là à admirer la loi de la jungle il y a un pas.
Ce n'est ps l'école de la vie, c'est la survie en permanence. Le mot "école" même est choquant ici.

Oui c'est bien se que je disais il y a une sélection ....
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 18:07

Citation :
Cela ne serait pas plutôt la loi de la jungle? Avec l'espérance de vie qui y est associée.

n'est ce pas un peu la même chose ?

et ais je dis que j'admirais ............... ? (cette question est ouverte et n'appelle pas de réponse)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 18:29

Derby a écrit:
n'est ce pas un peu la même chose ?
et ais je dis que j'admirais ............... ?
Cela ne vous était pas destiné Derby.
Votre phrase, anodine, déclenchait des commentaires que je trouvais limites, voilà tout.

Derby a écrit:
(cette question est ouverte et n'appelle pas de réponse)
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 20:52

dage a écrit:
Derby a écrit:
Citation :
Oui les chiens de sdf ont l'air de faire attention aux véhicules pourtant je doute qu'on leur a fait un programme "spécial apprendre à éviter une voiture".

l'école de la vie ....
la meilleure ,celle qui construit un individu et qui permet la survie de son espèce mais pour ca l'homme doit s'effacer un peu plus.
je suis convaincu que dans un petit nombre d'année nous arriverons a cet idée , les educs positif d'aujourd'hui(friandises,ect..) seront peut etre demain les tradi d'y hier qui sais !!! d

peut être pas l'école de la vie, mais beaucoup plus de relationnel et moins de friandise et de leurre ça certainement !
car tout en éduque dite positiver ( friandise, jouet, clicker ...etc) ça attend vite ses limites dans les situations à fort instinct type chasse, troupeau etc, là la majorité sont en echec.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 7 Avr 2013 - 21:51


Après, et je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que certaines façon de procéder sont plus facile à mettre en place dans certains lieu/milieu/façon de vie .

En ville on demande au chien de rapidement s'adapter à plein de chose qui sont tout sauf naturelle : marcher en laisse, ne pas dire bonjour à tous les gens dans la rue, il ne peut pas aller où il veut, on lui demande de rester " sage " de ne pas avoir peur, de supporter le monde/les gens autour de lui etc .
C'est vrai qu'on est plus dans le conditionnement que dans l'habituation au rythme du chien sans " forcer " son comportement .

La plupart du temps il faut que cela aille vite pour les propriétaires de chien ...

Mais j'aurai l'impression de me mentir si je me disais que mon chien fait les choses simplement pour me faire " plaisirs " plutôt que dans son propre intérêt; même moi Humain être " supérieur " je fais rarement les choses de manière désintéressée .

J'essaye qu'en même avec Henora d'utiliser au minimum ( sauf pour apprentissage précis et plus compliqué ) les récompenses comme la nourriture, le jeu etc, et plus les récompenses qui viennent de son environnement .
J'ai remarqué qu'elle était plus attentive si c'était son environnement qui se modifiait suite à un comportement de sa part ( comme la porte qui s'ouvre si elle s'assoie ) .

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 8 Avr 2013 - 7:56

nantia a écrit:
dage a écrit:
Derby a écrit:
Citation :
Oui les chiens de sdf ont l'air de faire attention aux véhicules pourtant je doute qu'on leur a fait un programme "spécial apprendre à éviter une voiture".

l'école de la vie ....
la meilleure ,celle qui construit un individu et qui permet la survie de son espèce mais pour ca l'homme doit s'effacer un peu plus.
je suis convaincu que dans un petit nombre d'année nous arriverons a cet idée , les educs positif d'aujourd'hui(friandises,ect..) seront peut etre demain les tradi d'y hier qui sais !!! d

peut être pas l'école de la vie, mais beaucoup plus de relationnel et moins de friandise et de leurre ça certainement !
car tout en éduque dite positiver ( friandise, jouet, clicker ...etc) ça attend vite ses limites dans les situations à fort instinct type chasse, troupeau etc, là la majorité sont en echec.

tout à fait, perso quand je parle d'école de la vie, je n'induis pas le chien tout seul livré à lui même
pour moi cela implique de vivre "ensemble " avec son chien ....
Quand je me revois dans les années 80 avec un de mes chien qui partageait tout mon quotidien, me suivait partout .... et moi peu de notions " artificielles " d'éduc apprisent dans un "centre" , mais juste mes intuitions et le bon sens ....

il fut un chien formidable et ultra performant dans la vie de tous les jours

cela à bien changé ensuite quand je suis entrée peu de temps après dans le créneau "dressage" et le conditionnement

après plus de 20 ans je revois ce chien et cette époque ... et je me dis que depuis : on a rien inventé .....

Ma vision de la relation avec les chiens aujourd"hui s'est encore modifié et mes cours aussi
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 10 Juin 2013 - 15:14

Bonjour,

D'abord, merci pour ce forum, où j'ai appris et continue d'apprendre plein de choses intéressantes.

Ensuite, ce sujet me fait directement penser à Kahneman. Je vois bien la logique de Nantia (enfin il me semble) mais je crois que l'utilisation des mots "conditionnement" vs "automatisme" n'est pas celle qui définit le mieux tout ça. Ca peut apporter un peu de confusion et ça met l'accent sur le conditionnement vu comme une caractéristique péjorative alors qu'il s'agit d'un processus parfaitement naturel, logique et constant dans la vie d'un chien, comme d'un humain. A exploiter sans remords ni regrets, quand on essaie de faire l'éducation d'un être vivant, qu'il s'agisse d'un gosse, d'un chien ou d'une poule :p

Certes il faut être prudent avec les conditionnements ; s'assurer de bien être informé sur la psychologie canine avant de se lancer dans la récompense à la friandise, ou l'utilisation de l'outil clicker ; faire preuve d'intelligence et d'équilibre afin d'éviter les travers communs (habituer un chien à n'obéir que pour la récompense ; conditionner "à côté" voire à l'inverse de ce qu'on souhaite, en utilisant le clicker n'importe comment ; etc.)

Mais je ne pense pas qu'une distinction conditionnements vs. automatismes soit la bonne façon de présenter les choses. Les conditionnements opérants vs. répondants ne sont pas davantage opposés, mais bien complémentaires.

La notion "circuit court" vs "circuit long" me parle davantage et c'est là qu'intervient Kahneman. Sa bible "Thinking, fast & slow" (traduit en français par Système 1 / Système 2) explique très bien comment ça fonctionne chez l'homme, et à mon avis c'est parfaitement transposable au chien, en version simplifiée. Les deux systèmes sont utiles mais développer ou forcer l'intervention du Système 2 (le système réfléchi) au lieu de trop se reposer sur le Système 1 (intuitif) est toujours une excellente idée. Et à mon sens, le conditionnement opérant peut parfaitement faire intervenir le Système 2, tout dépend des situations et de la façon d'envisager les leçons.

Il y aurait évidemment beaucoup à en dire, et sans doute que nous raconterons forcément des conneries : la science n'a pas du tout fait le tour de ces questions.

Mais bon, voilà, c'était juste pour dire que l'opposition "conditionnement" vs. "automatisme" me semble être une pente potentiellement savonneuse, ou confusionnante...
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 10 Juin 2013 - 16:10

Nanabee Je te souhaite la bienvenue sur le forum !

Je te recommande de te présenter sur le forum dans la section présentation . C'est une sympathique formalité.

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 10 Juin 2013 - 17:24

Nanabee a écrit:
Bonjour,

D'abord, merci pour ce forum, où j'ai appris et continue d'apprendre plein de choses intéressantes.

Ensuite, ce sujet me fait directement penser à Kahneman. Je vois bien la logique de Nantia (enfin il me semble) mais je crois que l'utilisation des mots "conditionnement" vs "automatisme" n'est pas celle qui définit le mieux tout ça. Ca peut apporter un peu de confusion et ça met l'accent sur le conditionnement vu comme une caractéristique péjorative alors qu'il s'agit d'un processus parfaitement naturel, logique et constant dans la vie d'un chien, comme d'un humain. A exploiter sans remords ni regrets, quand on essaie de faire l'éducation d'un être vivant, qu'il s'agisse d'un gosse, d'un chien ou d'une poule :p

Certes il faut être prudent avec les conditionnements ; s'assurer de bien être informé sur la psychologie canine avant de se lancer dans la récompense à la friandise, ou l'utilisation de l'outil clicker ; faire preuve d'intelligence et d'équilibre afin d'éviter les travers communs (habituer un chien à n'obéir que pour la récompense ; conditionner "à côté" voire à l'inverse de ce qu'on souhaite, en utilisant le clicker n'importe comment ; etc.)


Mais je ne pense pas qu'une distinction conditionnements vs. automatismes soit la bonne façon de présenter les choses. Les conditionnements opérants vs. répondants ne sont pas davantage opposés, mais bien complémentaires.

La notion "circuit court" vs "circuit long" me parle davantage et c'est là qu'intervient Kahneman. Sa bible "Thinking, fast & slow" (traduit en français par Système 1 / Système 2) explique très bien comment ça fonctionne chez l'homme, et à mon avis c'est parfaitement transposable au chien, en version simplifiée. Les deux systèmes sont utiles mais développer ou forcer l'intervention du Système 2 (le système réfléchi) au lieu de trop se reposer sur le Système 1 (intuitif) est toujours une excellente idée. Et à mon sens, le conditionnement opérant peut parfaitement faire intervenir le Système 2, tout dépend des situations et de la façon d'envisager les leçons.

Il y aurait évidemment beaucoup à en dire, et sans doute que nous raconterons forcément des conneries : la science n'a pas du tout fait le tour de ces questions.

Mais bon, voilà, c'était juste pour dire que l'opposition "conditionnement" vs. "automatisme" me semble être une pente potentiellement savonneuse, ou confusionnante...

C'est exactement là ou se situent mes doutes, par rapport à ces conclusions (hyper intéressantes) sur les conditionnements, apprentissages, automatismes... Depuis longtemps j'ai du mal car je pense qu'il y a un soucis d'utilisation des mots.
Avec les termes circuit court/circuit long par contre ça me parle tout de suite, pas de soucis!

Merci pour le livre Système 1/système 2 , je pense que je vais le lire!
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 10 Juin 2013 - 18:02

Juste pour apporter ma pierre à l'edifice : mon chien est un ex chien de rue et il ne fait pas du tout attention aux voitures, il faut comme si elles etaient invisibles et lui indestructible : il traverse pile devant et retraverse sans aucun remord, c'est tout juste s'il ne poserait pas ses fesses devant rien que pour emm*rder le conducteur Shocked Shocked Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 27 Fév 2014 - 22:43


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 27 Fév 2014 - 22:49

http://www.canissimo.fr/assis-couche-fais-le-beau-ou-pas-la-generalisation-dans-lapprentissage-canin-3652 a écrit:
Imaginez.
Vous êtes en Lettonie, dans une petite salle étroite. On vous dit « likt rokas uz galvas ». Vous êtes tenté de répondre « à vos souhaits ». On vous prend les mains, on les met sur votre tête, et on vous sourit. Quand vous enlevez vos mains, on les remet sur votre tête, on vous sourit on vous parle gentiment. Bon, vous comprenez vaguement qu’on vous demande de mettre les mains sur la tête. Pourquoi, vous ne savez pas, mais bon. Admettons. Ce doit être une coutume lettone. (Petite parenthèse. Souvenez-vous toujours que le chien non plus ne sait pas pourquoi on lui demande de faire un truc, même si pour nous, ça paraît logique.)
Deux jours après, vous marchez dans la rue. Quelqu’un à l’autre bout de la rue vous crie « likt rokas uz galvas ». Si vous avez retenu cette phrase entendue une seule fois deux jours avant dans un autre contexte, avec un autre accent, et que vous comprenez qu’il faut mettre les mains sur la tête, je vous paye une bouteille de champagne ! Alors que si vous étiez revenu dans cette petite pièce étroite, avec la même personne en face de vous qui vous dit la même phrase, le contexte vous aurait rappelé la situation de l’avant-veille, et vous auriez mis les mains sur la tête. Il faudra qu’on vous répète un certain nombre de fois la phrase pour que vous la compreniez dans tous les contextes, avec des accents différents.

...

Secondo, le chien est facilement perturbé par son environnement, débordé par ses émotions, et les stimulation extérieures ne l’aident pas à se concentrer.
Imaginez, vous avez finalement appris cette phrase lettone (je viens d’apprendre que l’adjectif lettonne peut s’écrire avec un ou deux « n ». Dingue, non ?). Vous êtes au parc Astérix, sur le Goût du Rix (un grand huit vertigineux avec des loopings, si ma mémoire est bonne). Vous êtes accrochés à votre barre de sécurité, grisé par la vitesse et les émotions. Votre voisin letton, qui va tous les jours au parc Asterix (oui, je sais, bizarre pour un Letton) et est un peu blasé, vous crie « likt rokas uz galvas ! ». Il y a de fortes chances pour que vous ne compreniez pas, non ? Voire que vous ne l’écoutiez pas. Voire même que vous lui criez « ta gu….! ». Et si par miracle vous comprenez, la situation ne vous paraîtra sans doute pas assez stable et sûre pour vous exécuter (ce qui peut être le cas quand on demande à un chien de faire le beau sur une table basse ou sur un plot par rapport à faire le beau au sol, par exemple ou quand on lui demande de se coucher alors qu’il y a un chien inconnu qui arrive droit vers lui).

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Dernière édition par mitee le Ven 28 Fév 2014 - 0:14, édité 1 fois (Raison : j'ai rajoutée la source citée juste au post au dessus ^^)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 27 Fév 2014 - 23:02

cool merci mitee!
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 0:10

[quote="mitee"]
Citation :
Imaginez.
Vous êtes en Lettonie, dans une petite salle étroite. On vous dit « likt rokas uz galvas ». Vous êtes tenté de répondre « à vos souhaits ». On vous prend les mains, on les met sur votre tête, et on vous sourit. Quand vous enlevez vos mains, on les remet sur votre tête, on vous sourit on vous parle gentiment. Bon, vous comprenez vaguement qu’on vous demande de mettre les mains sur la tête. Pourquoi, vous ne savez pas, mais bon. Admettons. Ce doit être une coutume lettone. (Petite parenthèse. Souvenez-vous toujours que le chien non plus ne sait pas pourquoi on lui demande de faire un truc, même si pour nous, ça paraît logique.)
Deux jours après, vous marchez dans la rue. Quelqu’un à l’autre bout de la rue vous crie « likt rokas uz galvas ». Si vous avez retenu cette phrase entendue une seule fois deux jours avant dans un autre contexte, avec un autre accent, et que vous comprenez qu’il faut mettre les mains sur la tête, je vous paye une bouteille de champagne ! Alors que si vous étiez revenu dans cette petite pièce étroite, avec la même personne en face de vous qui vous dit la même phrase, le contexte vous aurait rappelé la situation de l’avant-veille, et vous auriez mis les mains sur la tête. Il faudra qu’on vous répète un certain nombre de fois la phrase pour que vous la compreniez dans tous les contextes, avec des accents différents.

...

Secondo, le chien est facilement perturbé par son environnement, débordé par ses émotions, et les stimulation extérieures ne l’aident pas à se concentrer.
Imaginez, vous avez finalement appris cette phrase lettone (je viens d’apprendre que l’adjectif lettonne peut s’écrire avec un ou deux « n ». Dingue, non ?). Vous êtes au parc Astérix, sur le Goût du Rix (un grand huit vertigineux avec des loopings, si ma mémoire est bonne). Vous êtes accrochés à votre barre de sécurité, grisé par la vitesse et les émotions. Votre voisin letton, qui va tous les jours au parc Asterix (oui, je sais, bizarre pour un Letton) et est un peu blasé, vous crie « likt rokas uz galvas ! ». Il y a de fortes chances pour que vous ne compreniez pas, non ? Voire que vous ne l’écoutiez pas. Voire même que vous lui criez « ta gu….! ». Et si par miracle vous comprenez, la situation ne vous paraîtra sans doute pas assez stable et sûre pour vous exécuter (ce qui peut être le cas quand on demande à un chien de faire le beau sur une table basse ou sur un plot par rapport à faire le beau au sol, par exemple ou quand on lui demande de se coucher alors qu’il y a un chien inconnu qui arrive droit vers lui).

Ca vient d'où ce texte Mit'?

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 0:15


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 0:23

Ok, je pensais que ça venait peut-être d'ailleurs! Merci! Wink

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 7:56

excellent article !
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 9:55

J'aime beaucoup oui!! Très parlant!
Moi je dis souvent aux gens: votre chien il est en Chine, tout le monde parle chinois, il ne comprend rien à nos explications (parce qu'on parle chinois) donc il faut se faire comprendre autrement (leurrer, capturer...)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 10:00

pour certaines personnes faudrait limite faire un jeu de role en immersion dans une pièce avec quelqu'un qui parle une autre langue et qui doit essayer de se faire comprendre! Après ils se rendront mieux compte des efforts que doivent faire nos chiens pour nous comprendre  u
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 10:01

c'est clair !!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    

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Conditionnement ou automatisme ?
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