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 Chien craintif/réactif à ses congénères

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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mar 5 Juin 2012 - 8:58

Tout d'abord, merci pour vos réponses !

Au niveau du jeu, il va beaucoup plus facilement courir après une balle qui roule qu'après un bâton lancé. Bien que sur le moment il est clairement heureux (il en rajoute énormément quand il court, il plonge etc...), généralement au bout de 2 lancers, son attention est captée ailleurs. Il ne la ramène pas car dès que je lui dis que c'est bien, il la lâche et court vers moi.
Pour l'appel au jeu (c'est bien quand il nous montre qu'il veut courir ?) ça lui arrive surtout le matin ou après les félicitations pour avoir fait ses besoins.
Régulièrement il me montre aussi son excitation en me pinçant (très légèrement) la main.

Pour ce qui est de sa posture sur le dos, il la fait dès que je m'approche pour le détacher ou pour le démêler de sa laisse ou bien quand on commence à rentrer du parc. Bien sûr il me la fait aussi après une réprimande ou une interdiction.

Une fois devant la porte, pour rentrer à la maison il faut un peu insister car il se couche en position "sphinx"... Au début il passait en force devant nous pour sortir, après quelques réprimandes, il attend désormais que nous soyons bien sortis pour nous suivre.

Une fois dans la maison, aucun soucis pour lui essuyer les pattes mais il n'est jamais à l'aise et il file dans sa cage à la moindre occasion. Il ne répond à nos appels que si nous sommes assis ou accroupis et qu'il n'y a que moi ou ma copine (quand nous sommes tous les 2 là, il nous faut l'appeler ensemble).

La cage je ne sais pas si nous l'y avons habituer progressivement. Les premiers jours, nous étions souvent là donc il y passait du temps mais il explorait aussi. Ensuite nous avons repris le travail, là il a commencé à s'abimer le museau et une fois libéré de sa cage il n'y rentrait plus de lui même. Enfin nous avons commencé à lui apprendre l'ordre "panier" qu'il comprend parfaitement et depuis il n'en sort que très rarement (signes d'une promenade imminente, gamelle remplie...)

D'un côté on nous dit que c'est bien qu'il ait sa place désignée et qu'il ne cherche pas à empiéter sur notre espace de vie, de l'autre qu'avec une cage le chien n'apprendra jamais rien...

Pour ce qui est de l'apprentissage de la solitude je vais aller lire le forum ^^


Dernière édition par viking44 le Mar 5 Juin 2012 - 10:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mar 5 Juin 2012 - 9:54

viking44 a écrit:
recueilli depuis 2 semaines un malinois de passé et d'âge inconnus très craintif.
Vous êtes très courageux !

Citation :
D'après notre véto/comportementaliste, il nous faut prendre la place de "leader" pour que le chien comprenne qu'il n'a pas à s'inquiéter pour nous lors de nos absences..

Ben ça dépend ce qu'il entend par "leader"...mais pour le moment il me semble que le plus important est de le mettre en confiance.
Tout en ayant une structure qui puisse le rassurer, et surtout lui enseigner ce qu'on attend de lui.
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mar 5 Juin 2012 - 12:41

On est d'accord, le leadership oui dans le sens ou c'est " mettre un cadre " rassurant pour le chien.
Pour le moment, il est important que vous fassiez un point sur ce que vous attendez de votre chien dans la vie de tous les jours, les règles de bonne conduite " vos règles" à lui enseigner.
Ce qui me semble primordial effectivement c'est de l'aider à se sentir pour à l'aise dans ses patounes. D'après vos descriptions, je vous suggère de l'aider à prendre confiance en lui, à se décontracter, à se rassurer.
Vous parlez à plusieurs reprises de "réprimandes". Réprimander c'est une chose ( et encore en étant certain que le chien comprend le pourquoi du comment, ce qui n'est pas certains), il est bien plus judicieux de lui apprendre les choses, de le guider et d'utiliser la récompense lorsqu'il fait bien ! Utiliser "le circuit" de la récompense c'est lui permettre de sécréter de la dopamine et des endorphines (hormones du bien-être). Pour moi éviter les réprimandes pour le moment mais guider, prenez le temps... ce serait judicieux aussi que vous appreniez les calm signal. Je pense que quelques séances avec un pro en méthode positive vous apprendez tout un tas de choses utiles pour l'aider à évoluer.
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mar 5 Juin 2012 - 14:29

J'entends par réprimande un "non" ferme quand mon petit protégé découvre par exemple les restes d'un pique-nique pendant la balade ou quand il cherche à jouer avec un chien qui n'en n'a pas envie (lui ou son maître d'ailleurs).

Ce que j'attends de lui c'est avant tout qu'il ait confiance et qu'il se détende dehors comme à la maison. Je n'en suis pas à essayer de lui apprendre les ordres de base. Dans quelques mois nous allons déménager pour obtenir un bout de jardin. Les choses ne s'amélioreront peut-être qu'à ce moment là.

Au jour d'aujourd'hui, si on pouvait se passer de la cage on le ferait. Mais nous rendons bientôt l'appart et on ne peut donc pas se permettre des destructions. La seule fois où nous l'avons laissé en liberté, il a fait un pipi (à dire vrai il en fait toujours un pendant nos absences) et il a grignoté 2 coussins. Ce n'est pas énorme compte tenu de notre absence (plusieurs heures). On devrait peut-être persévérer dans cette voie...

En tout cas je vais me renseigner sur des séances avec un pro ^^ !
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mar 5 Juin 2012 - 15:39

viking44 a écrit:
J'entends par réprimande un "non" ferme quand mon petit protégé découvre par exemple les restes d'un pique-nique pendant la balade ou quand il cherche à jouer avec un chien qui n'en n'a pas envie (lui ou son maître d'ailleurs).

Ce que j'attends de lui c'est avant tout qu'il ait confiance et qu'il se détende dehors comme à la maison.

A mon avis, faire confiance et se détendre, ça passera surtout par la "suppression" de tout ce qui est négatif (ou d'un maximum, ce n'est pas évident non plus Wink ), quand il y a des restes d'un pique-nique, rappelez le vers vous + super récompense, idem quand il veut jouer avec un chien au mauvais moment (et là, vous pouvez jouer avec lui en guise de récompense).

Si le rappel n'est pas encore très bien acquis, vous pouvez passer par une longe, c'est très pratique les premiers mois Very Happy
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mar 5 Juin 2012 - 16:11

viking44 a écrit:
J'entends par réprimande un "non" ferme quand mon petit protégé découvre par exemple les restes d'un pique-nique pendant la balade ou quand il cherche à jouer avec un chien qui n'en n'a pas envie
Je trouve qu'il vaut mieux s'abstenir de dire "non" en cas de rencontre entre chiens, car certains chiens font ainsi une association négative.
Le chien risque d'en conclure qu'il y a un problème avec les autres chiens, et même finir par devenir agressif.

Citation :
Ce que j'attends de lui c'est avant tout qu'il ait confiance et qu'il se détende dehors comme à la maison. Je n'en suis pas à essayer de lui apprendre les ordres de base.
Enseigner de petits tours simples et inutiles, c'est souvent un bon moyen d'établir ou d'améliorer un lien de confiance.
Contrairement aux ordres de base, ce n'est pas important si on ne réussit pas, donc pas de stress.
Et le chien apprend ainsi qu'il peut obtenir de bonnes choses (caresse, jeu, friandise ou autre) en se comportant de certaines façons, en agissant dans le sens désiré.
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mar 5 Juin 2012 - 17:45

Viking44, est-ce ce harnais que tu as pour ton chien?

Click!

Si oui, je crois que l'achat d'un harnais à attache frontale, notamment celui d'Animalin Click sera beaucoup plus approprié, efficace, confortable.

Car celui que je mentionne en premier est blessant et cela pourrait largement renforcer les problèmes que ton chien éprouve. Neutral

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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mer 6 Juin 2012 - 8:49

Merci pour tous vos conseils.

Je le promène effectivement avec une longe et un harnais. En revanche le harnais d'éducation sur ma photo m'a juste été prêté le temps que j'en achète un.

Le harnais que j'utilise est de ce type :


Ca lui permet de ne pas le sentir et de pouvoir faire le fou quand je lui retire la laisse.

A part ça il commence à ramener la balle et à la demander. C'est un bon point car ça nous permet de le féliciter généreusement ^^
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mer 6 Juin 2012 - 8:52

Ok pour le harnais! Wink

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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mer 6 Juin 2012 - 9:02

PowerUser a écrit:
Ok pour le harnais! Wink
Neutral

Avec une attache devant ce serait beaucoup mieux...surtout si le chien est réactif aux autres chiens...ou pour éviter qu'il le devienne...
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mer 6 Juin 2012 - 9:12

Citation :
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Citation :
et surtout lui enseigner ce qu'on attend de lui.

Ne pas exiger du chien qque chose qui n'a pas été enseigné

dire n'est pas enseigner : Nous ne demanderions pas à un enfant de lire un livre avant qu’il n’ait appris à lire.

ET
Il est beaucoup plus utile d'apprendre au chien ce qu'il doit faire, plutôt que de le disputer pour ce qu'il ne doit pas faire.

ou par exemple :
Si vous ne parlez pas l’anglais ni le Russe …. nous pouvons insister et répéter une demande en anglais ou en Russe, vous ne pourrez jamais y répondre puisque vous ne comprenez pas de quoi il s’agit.

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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mer 6 Juin 2012 - 9:17

Contact_Zone a écrit:
PowerUser a écrit:
Ok pour le harnais! Wink
Neutral

Avec une attache devant ce serait beaucoup mieux...surtout si le chien est réactif aux autres chiens...ou pour éviter qu'il le devienne...

Précisions: mon "OK" était en réponse au fait que le chien ne porte finalement pas le harnais figurant sur l'avatar (harnais qui pourrait aggraver encore les problèmes de réactivité et peut-être les a-t-il aggraver le temps du prêt d'ailleurs...).

J'ai aussi proposé le harnais Animalin

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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mer 6 Juin 2012 - 11:02

PowerUser a écrit:

J'ai aussi proposé le harnais Animalin
Oui tout-à-fait !!
Je trouvais juste utile de souligner la raison du choix d'une attache devant. thumright
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mer 6 Juin 2012 - 11:09

Quand vous parlez d'une attache "devant", vous parlez d'une attache au niveau du cou ou du poitrail ?

En quoi le harnais peut avoir un impact sur ses réactions avec les autres chiens ?

Qu'entendez vous par "réactif" ?

Désolé je questionne beaucoup mais on m'a dit clairement de ne pas hésiter à lui faire rencontrer d'autres chiens.
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mer 6 Juin 2012 - 11:27

Rencontrer oui mais pas dans n'importe quelles conditions!

Pour le harnais, regardes-là http://educationcanine.forumactif.com/t9907-multi-harnais-animalin?highlight=harnais

Pour réactif, c'est simplement un chien qui réagit à la vue de congénères, qui ne reste pas calme ou posé ou qui ignore la présence d'un congénère.

Généralement, quand on parle de réactif, on veut dire que le chien est mal à l'aise ou a peur de ses congénères et qu'il réagit en conséquence souvent pour les éloigner!

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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mer 6 Juin 2012 - 11:29

réactif : aboie, charge, grogne, dents sorties ou non, poils hérissés ... (tout pour faire fuir le truc qui fait peur devant)

donc tu as un truc qui fait peur devant et en plus tu as un truc qui te retiens en mettant une pression sur le cou ou les épaules... ca enrage encore plus ...

l'attache a l'avant du fait de son emplacement empeche cette tension, et la transforme en "limitation de la force" parce que ca oblige le chien a tourner un peu sur lui meme.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mer 6 Juin 2012 - 11:52

viking44 a écrit:
Quand vous parlez d'une attache "devant", vous parlez d'une attache au niveau du cou ou du poitrail ?
Harnais à attache sur le devant du poitrail.

mitee a écrit:
parce que ca oblige le chien a tourner un peu sur lui meme.
Et surtout ça ne fait pas (ou très peu) intervenir le réflexe d'opposition !

Citation :
Le réflexe d'opposition

Le concept de "réflexe d'opposition", très courant dans la littérature canine anglo-saxonne, semble absent des livres en langue française, en tout cas, j'ai du mal à en trouver des références. *
Le principe de base a été mis en évidence par Ivan Petrovitch Pavlov, et il l'avait nommé "réflexe de liberté".
On appelle aussi ce réflexe "thigmotaxie positive".

Alors qu'il voulait maintenir un chien debout sur une table, à l'aide de liens, il s'est rendu compte que le chien faisait tout pour s'échapper, rendant l'expérience impossible.
Si le métier de toiletteur avait existé à son époque, Pavlov aurait peut-être pu demander de l'aide à ce genre de proffessionel !

Toujours est-il que Pavlov a constaté que le chien s'appuyait fortement contre les liens, et c'est ce même réflexe qui fait qu'un chien s'appuie fortement sur son collier ou son harnais lorsqu'il avance si on retient la laisse.
C'est aussi grâce à ce réflexe que les chiens de traîneaux tirent leur charge.
Généralement, lorsqu'on pousse un chien avec la main, il va s'appuyer contre cette main, et si on tente de le tirer vers nous, il va résister.
Le réflexe d'opposition existe chez d'autres animaux, notamment le cheval.
...
Le réflexe d'opposition entre en jeu sur n'importe quel type de collier, étrangleur ou non, ainsi que tous les modèles de harnais avec point d'attache sur le dos.
Plus le chien tire, ou est tiré ou retenu, plus il opposera de force, tentant d'échapper à cette tension sur son cou ou son poitrail.
On est rapidement dans un cercle vicieux, souvent aggravé parceque notre émotion (colère, frustration, stress...) est ressentie par le chien, qui devient encore plus stressé à son tour.

http://www.agil-dogs.net/article-le-reflexe-d-opposition-la-marche-en-laisse-et-la-motivation-45497929.html

Le fait que le chien sache que lorsqu'il est attaché il n'a aucune possibilité de fuite, provoque une réaction agressive en tant que défense (par instinct de survie), et cela couplé au réflexe d'opposition, exacerbe encore les réactions agressives !



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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Mer 6 Juin 2012 - 20:00

D'accord avec tout le monde !
Est ce qu'il a déjà d'occupation ? ( j'entend pas jouet d'occupation, des jouets que tu peux fourrer, l'objectif c'est que le chien fasse fonctionner ses neurones pour obtenir la nourriture, ça fatigue et apaise).

Concernant son soucis de destruction et de besoins lors de vos absences, je serais d'avis de commencer par établir un rapport de confiance, une routine avec vous, attendre que vous déménagiez pour travailler la dessus!
On met en place des fondations solides et on avance!
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Jeu 7 Juin 2012 - 8:57

Oui c'est d'ailleurs à cause de ce déménagement (dans 2 mois maintenant) que je ne cherche pas à commencer à lui apprendre les ordres de base.

Hier midi je l'ai retrouvé hors de sa cage (pourtant cadenassée), il a réussi à déboiter un angle et à sortir par là
J'ai donc plié et rangé sa cage dont je n'ai conservé que le fond et rajouté un matelas pour chien. Malgré une absence de 5h (je travaillais l'après midi), aucune destruction juste un pipi.

En revanche quand ma copine est rentrée, il en a profité pour s'enfuir. Elle a réussi a le récupéré à force de rappel en bas de notre rue.
Elle lui a caressé l'intérieur des cuisses tout en maintenant une légère pression sur son cou (enseigné par un véto/comportementaliste) pour qu'il se détende tout en montrant que c'est elle qui commande -> approuvez vous cette action ?

Apparemment il avait un gros besoin d'uriner donc sa sortie brusque était peut être dans ce sens. Après on s'est tous baladé. Il a même réussi à dominé un jeune labrador (d'habitude il est toujours soumis et se couche au moindre grognement) et puis on l'a fait jouer à la balle (il rapporte presque à tous les coups ^^)

Je vais essayer avec un jouet fourré !
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Jeu 7 Juin 2012 - 9:06

Citation :
Elle lui a caressé l'intérieur des cuisses tout en maintenant une légère pression sur son cou (enseigné par un véto/comportementaliste) pour qu'il se détende tout en montrant que c'est elle qui commande -> approuvez vous cette action ?

je suis assez frileuse avec ces " techniques" qui se veulent ressembler à des mimiques canines Mais nous ne sommes pas un canidé

et je suis encore plus frileuse avec tout ce qui est ces pseudos manipulations au niveau du cou
- la finalité c'est quoi ?
- quelle explication avez vous eu de cette technique ?
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Jeu 7 Juin 2012 - 9:43

viking44 a écrit:
Oui c'est d'ailleurs à cause de ce déménagement (dans 2 mois maintenant) que je ne cherche pas à commencer à lui apprendre les ordres de base.
Mais il n'y a aucune raison d'attendre le déménagement.
Vous pouvez déjà commencer par des choses toutes simples (assis...).
Et pour le rappel, cela doit commencer tout de suite, c'est-à-dire déjà poser les bases.
Et le reste s'enchaînera progressivement.
C'est quoi au juste que tu ne veux pas lui apprendre avant 2 mois ?

Citation :
Elle a réussi a le récupéré à force de rappel en bas de notre rue.
Elle lui a caressé l'intérieur des cuisses tout en maintenant une légère pression sur son cou (enseigné par un véto/comportementaliste) pour qu'il se détende tout en montrant que c'est elle qui commande -> approuvez vous cette action ?
Non, pourquoi faire ?
Elle a fait cela de suite après avoir récupéré le chien ? Pour le féliciter, le punir, je ne comprends pas...?

Citation :
Apparemment il avait un gros besoin d'uriner
Ah oui certainement ! ^^

Citation :
Il a même réussi à dominé un jeune labrador
Que veux-tu dire par "dominer" ?

Citation :
(d'habitude il est toujours soumis et se couche au moindre grognement)
Plutôt que de la "soumission", c'est de la "politesse canine", il montre des attitudes d'apaisement aux autres chiens, c'est comme s'il disait à l'autre "je ne veux pas de conflit".

Il faut que tu lise le topic ici sur les signes d'apaisement, c'est passionnant et tu comprendras beaucoup mieux ton chien: http://educationcanine.forumactif.com/t7-les-signaux-dapaisement?highlight=apaisement

Smile
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Jeu 7 Juin 2012 - 9:49

Derby a écrit:
Citation :
Elle lui a caressé l'intérieur des cuisses tout en maintenant une légère pression sur son cou (enseigné par un véto/comportementaliste) pour qu'il se détende tout en montrant que c'est elle qui commande -> approuvez vous cette action ?

je suis assez frileuse avec ces " techniques" qui se veulent ressembler à des mimiques canines Mais nous ne sommes pas un canidé

et je suis encore plus frileuse avec tout ce qui est ces pseudos manipulations au niveau du cou
- la finalité c'est quoi ?
- quelle explication avez vous eu de cette technique ?

Derby, comme tu es diplomate! Tu veux une petite laine aussi? u

Pour moi, la réponse est claire, c'est NON, je n'approuve pas!

Je ne suis même pas sûre qu'un chien ferait ça à un autre.

Mes chiens se chicanent parfois.

Le grand a toujours le dessus sur la petite. Il se met debout à cheval sur la petite qui se met sur le dos et détourne le regard et c'est fini!

Tout le monde se relève, s'ébroue et c'est reparti.

Je pense que la façon de faire qui t'a été proposée est totalement archaïque et que le chien ne comprend certainement pas la justification d'un tel geste de la part d'un humain.

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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Jeu 7 Juin 2012 - 9:51

Citation :
Derby, comme tu es diplomate! Tu veux une petite laine aussi?

ahahahah oui !!! j'ai fais des progrès Smile
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Jeu 7 Juin 2012 - 9:53

Tiens, je viens de voir que tu étais de Loire-Atlantique.

Voici une personne qui pourra te guider valablement et dans l'esprit de ce forum que tu as souhaité rejoindre Wink

http://www.lcopoils.com/

Réfléchis-y sérieusement...

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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Jeu 7 Juin 2012 - 9:54

Derby a écrit:
Citation :
Derby, comme tu es diplomate! Tu veux une petite laine aussi?

ahahahah oui !!! j'ai fais des progrès Smile

lol!

Je t'en félicite!!! u

Et pour la petite laine??

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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Jeu 7 Juin 2012 - 10:09

ah oui besoin de la tite laine ...suis vraiment très frileuse ...
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   Jeu 7 Juin 2012 - 10:49

Pour ce qui est du geste. Le chien était très anxieux, il savait qu'il n'aurait pas du partir tout seul. Du coup quand ma copine a réussi à le récupérer, elle l'a caressé ainsi pour qu'il se détende et qu'il garde confiance. Le véto lui a expliqué que cela rassure le chien tout en lui rappelant qui commande. Après c'est ce même véto qui nous a conseillé le livre "Les chiens nous parlent" qui rentre régulièrement en contradiction avec l'éducation positive...

Au niveau des ordres, il connait déjà "panier", "rapporte" et son rappel en extérieur est plutôt bon (il lui arrive de s'éloigner un peu quand il sent quelque chose mais si on continue en l'appelant, il finit par nous rejoindre).

Le "assis" par contre rien n'y fait, quand je mets en évidence une friandise et que je ne lui donne pas, il recule et s'en va. Quand je parle d'attendre pour les ordres de base, c'est que je donne priorité à le mettre en confiance. J'ai peur que des ordres intempestifs pas forcément suivis de friandises ne le trouble et ne l'inquiète.

Quand je parle de "dominer", c'est que jusque là, que ce soit avec des chiens un peu vifs ou des enfants qui le caressait un peu vite, il se couchait. Avec ce jeune labrador, il s'est montré beau et imposant et au final c'est le labrador qui s'est couché. L'éducateur canin qui était en charge du labrador (et qui avait déjà croisé mon chien auparavant) m'a dit qu'il progresse et que c'est bien qu'il commence à se faire "connaitre".

J'ai bel et bien lu le topic sur les "signaux d'apaisement" et je commence à les identifier sur mon chien. Par contre il n'y est rien dit sur comment y réagir.

En tout cas encore merci pour vos conseils !
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MessageSujet: Re: Chien craintif/réactif à ses congénères   

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Chien craintif/réactif à ses congénères
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