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dage
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyVen 2 Déc 2011 - 7:40

Citation :
si je comprends bien, dans ce cas là, le chien ne bouge pas, et on fait s'éloigner un enfant (ou plusieurs) et suivant sa réaction, on modifie l'approche de l'enfant?
Mais, il est récompensé à un moment donné le chien?
Il peux bougé? fuir ou faire quelque chose?
j'ai du mal à visualiser le principe!
tu aurais un exemple de travail en immersion modifié stp?


Dernière édition par dage le Mar 20 Jan 2015 - 13:02, édité 1 fois
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Derby
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyVen 2 Déc 2011 - 8:53

dage a écrit:
Citation :
si je comprends bien, dans ce cas là, le chien ne bouge pas, et on fait s'éloigner un enfant (ou plusieurs) et suivant sa réaction, on modifie l'approche de l'enfant?
Mais, il est récompensé à un moment donné le chien?
Il peux bougé? fuir ou faire quelque chose?
j'ai du mal à visualiser le principe!
tu aurais un exemple de travail en immersion modifié stp?
non non pas du tout , c 'est l'etre securitaire /d'attachement ou l'objet de conflit qui s'eloigne et qui revient accompagner d'une recompense en fonction du comportement rechercher chez le chien

tu peux donner un exemple en situation ? stp
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyVen 5 Juil 2013 - 20:26

Je suis à la recherche de définitions clairs de ce qu'est l'immersion et la désensibilisation. Et toutes les variantes si possible.

Avec leurs avantages et inconvénients.

Et comment est-ce que l'on procède dans plusieurs cas de figures en fonction de la réaction du chien Smile
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMar 20 Jan 2015 - 11:40

J'ai une question :
Est ce que le chien s'habitue et se calme vraiment, ou est il en état d'impuissance apprise ?
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMar 20 Jan 2015 - 11:52

dans quel cadre ?

lors des rencontres canines ? je pense que si l'on suit le protocole de rencontre en longe, le chien a le temps de prendre des infos et de se calmer avant de rentrer dans le groupe proprement dit.

si c'est je t'attrape et je te jette a l'eau = panique et ou impuissance acquise.

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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMar 20 Jan 2015 - 12:04

Dans n'importe quel cadre d'immersion, par ex un chien qui a peur des enfants qui se retrouve dans une cour de récré...

Dans le cadre des rencontres, ce n'est pas vraiment de l'immersion "pure", on ne le lâche pas au milieu d'une bande de chiens dans un lieu fermé, il peut s'enfuir, ou alors si on suit le protocole comme tu dis, il s'habitue déjà avant d'entrer dans le groupe...
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMar 20 Jan 2015 - 12:42

Kali56 a écrit:
Je suis à la recherche de définitions clairs de ce qu'est l'immersion et la désensibilisation.
tu dois avoir reçu un jour un truc sur la peur chez le chien il me semble ! Razz
je ne retrouve pas mais on en parle un peu,
je crois qu'il est dit que c'est, le fait de placer le chien délibérément et de façon intense (pour le forcer à s'habituer) , face à ce qui lui fait peur, il est dit aussi que ce n'est vraiment pas conseillé, (c'est expliqué plus haut) selon le cas, et le type de peur,
pour la désensibilisation vu les dégâts que peut causer l'immersion je ne sais pas si c'est deux mots peuvent aller ensemble (ou alors j'ai mal compris ce que tu demandes)
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMar 20 Jan 2015 - 12:52

J'ai vu une vidéo une fois, sur un chien avait peur des autres humains.
Pour l'habituer, sa proprio se plaçait au milieu d'un cercle de personnes et appelait son chien, celui ci devait alors passer juste à côté des humains pour la retrouver...
Est-ce une forme d'immersion ?
Le chien était libre de ses mouvements, mais choisissait d'aller vers son humaine malgré la présence et la proximité des autres.
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMar 20 Jan 2015 - 13:11

Je me permet de participer à la diSccusion et partager mon expérience avec impact

Impact est une louloute qui est plus que réactive envers l'homme que sa soit des personnes âges jeune homme femme enfants etc

Réactivé du à son passer. C était aboiement fuite grognement etc aucune forme d'agressivité mais beaucoup d intimidation est de fuite. Pour dire lorsque nous recevions du monde elle se cacher sous le lit et hurlais à la mort. Être partis un groupe au début été impossible beaucoup beaucoup de stress de gros tremblement de la bave partout et


Nous avons beaucoup bosser avec les zones de déclenchement accompagné d un renforcement positif. Nous allions dans les espaces fréquenter mais avec beaucoup d espace. Impact étais en harnais et longe des qu'elle voyais une personne en face elle commencer à vouloir fuire alors nous les évitions en faisant des grand arc de cercles (au début c étais 40/50metre de la personne) puis au fur et à mesure quand elle était déplus en plus à l'aise on réduisait jusqu'à ne plus se décaler.

A ce jour les sortis au marcher en ville vide de grenier ou autres se font sans déclenchement plus de bave non plus. Encore quelques tremblement cependant. A ce jours certaines personnes arrivent même à la toucher lui faire des papouilles lui donner à manger etc. Mais dans tous les cas si on force le contact elle se ré déclenche. Si la personne veux à tout pris la toucher et force ce contact elle se met à aboyer et reculer et venir vers moi. Mais plus de fuite. Cependant si on ignore elle vient d elle même ou bout de quelques minutes.

J'ai eu des loulous à bosser qui était réactif etc mais alors impact je n avais jamais vu un chien aussi réactif stresser peureux etc ilpressionnant
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMar 20 Jan 2015 - 13:45

nyx a écrit:

Est-ce une forme d'immersion ?
Le chien était libre de ses mouvements, mais choisissait d'aller vers son humaine malgré la présence et la proximité des autres.
je pense que "les résultats" ou plutôt les réactions, sont variables en intensité, selon le type de phobies, et pour chaque chien, et que, le fait que le chien peut ne pas comprendre qu'il peut "se mettre à l'abri" peut intensifier le phénomène, si il ne comprend pas qu'il peut " fuir " justement sous l'effet de la panique qui l'empêche de réfléchir
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMar 20 Jan 2015 - 23:04

Oui, je pensais à ça aussi, au fait que le chien soit tellement paniqué qu'il ne pense qu'à aller vers sa proprio...
Donc l'immersion, dans tous les cas à éviter je suppose, à moins d'être archi sur de son coup et encore...
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Derby
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMer 21 Jan 2015 - 9:02

Dans le cadre de l'immersion c'est le facteur temps qu'on ne peut pas maitriser

exemple : le chien a peur des enfants et on le met au milieu d'une cour de récré
Dans le travail de l'immersion on doit attendre que le peur soit passée par un retour au calme
(je schématise rapidement) avant ce retour au calme l'individu passe par différentes phases en escalade d'abord, puis des phases descendantes , puis arrivée : retour au calme

MAIS ! : combien de temps cela va durer pour chaque individu on ne le sait pas ..........

il n'est donc pas possible de camper dans la cour de récré si pour CE chien X cela dure 48 heures

Et si vous y aller 1 heure sans que le processus soit terminé et que vous repartez , le chien n'a rien appris et repart avec ses peurs : résultats ZERO !
C'est souvent ce qu'il se produit avec les sorties au marché avec des chiens peureux ...

Il est difficile, voir impossible pour certains de progresser , car les personnes ne restent pas jusqu'a la fin du processus

D'où l'utilisation de la désensibilisation graduelle ..... c'est plus facile à maitriser en terme d'espace et de temps des sessions
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMer 21 Jan 2015 - 10:13

Derby a écrit:
avant ce retour au calme l'individu passe par différentes phases en escalade d'abord, puis des phases descendantes , puis arrivée : retour au calme
un peu comme la peur de rester seul , où le chien fout la maison en vrac, et finit par se calmer en voyant qu'il n'arrive à rien en faisant ça (?)
Derby a écrit:

C'est souvent ce qu'il se produit avec les sorties au marché avec des chiens peureux ...
Il est difficile, voir impossible pour certains de progresser , car les personnes ne restent pas jusqu'a la fin du processus
et donc on fait empirer les choses car on provoque la peur (mise en situation) sans la soigner en fait (?)
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMer 21 Jan 2015 - 10:16

Citation :
un peu comme la peur de rester seul , où le chien fout la maison en vrac, et finit par se calmer en voyant qu'il n'arrive à rien en faisant ça (?)

non ce n'est pas le même processus
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMer 21 Jan 2015 - 10:17

Citation :
et donc on fait empirer les choses car on provoque la peur (mise en situation) sans la soigner en fait (?)

on ne la provoque pas, car elle y est et c'est pour cela que les gens font cela sur des mauvais conseils

on ne le provoque pas / on l'entretien / on ne résout rien , voir pire ..... ça peut empirer
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptyMer 21 Jan 2015 - 10:17

Citation :
un peu comme la peur de rester seul , où le chien fout la maison en vrac, et finit par se calmer en voyant qu'il n'arrive à rien en faisant ça (?)
sauf qu'il arrive a quelque chose en faisant ca : il s'occupe et pense moins a son angoisse

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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptySam 24 Jan 2015 - 11:09

Derby a écrit:
(je schématise rapidement) avant ce retour au calme l'individu passe par différentes phases en escalade d'abord, puis des phases descendantes , puis arrivée : retour au calme

S'il te plait, tu peux donner de plus amples détails sur ces phases, justement ? Smile

En fait je ne comprends pas comment on peut en arriver à un résultat différent de l'impuissance apprise :
admettons qu'on maîtrise ce facteur temps et que le chien puisse rester autant de temps que nécessaire dans la cour de récré, pourquoi se calmerait il ? Pourquoi ne serait il pas simplement résigné ?
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptySam 24 Jan 2015 - 12:01

Désolé j'ai pas lu tout le post faute de temps mais il y a quelque chose qui me chiffonne :

Ou se trouve la limite entre immersion et détresse acquise ?
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptySam 24 Jan 2015 - 12:05

Sosoe, c'est justement ce que je me demande moi aussi !
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptySam 24 Jan 2015 - 12:56

je n'ai pas tout lu je m'en excuse
je pense que l'immersion n'est pas forcement une bonne solution
elle rentre en contradiction avec l'approche (BAT )
pour avoir
fait les deux
il me parait évident qu'une immersion inhibe le chien (et ne le prépare pas forcement à adopter comportement adapté à long terme )
alors que une approche progressive en temps et à distance progressive travail sur la durer
et le chien va apprendre de lui m^me à ne plus avoir( peur entre autre) et il s'adaptera mieux
(testé sur gaia en milieu de foule par exemple puis travail en bat )
la foule l'inhibait mais ne reglait pas son problème elle devenait plus réactive ensuite )
en la travaillant petit à petit en temps et en distance elle prend le temps d'observer et s'apaise progressivement
nous avons également travaillé sur le même principe à proximité d'une cour de récré et elle ne réagit plus si un enfant se met à courir dans la rue maintenant
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptySam 24 Jan 2015 - 13:08

D'acc Eleonora...

Par contre, même si on ne tente pas l'immersion jusqu'au "bout", dans le cas d'un chien qui se retrouve dans une cour de récré, peut être qu'après il sera moins mal à l'aise à la vu d'un seul enfant, étant donné qu'il a vécu pire ?
Ou alors que ça empire encore plus le problème et sera traumatisé...
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptySam 24 Jan 2015 - 13:17

l'immersion je n'utilise pas
j'utilise habituation graduelle

(je n'utilise pas BAT strict non plus )

Par contre l'immersion est parfois utilisée en thérapie pour les humains, donc pour moi ce n'est pas une mauvaise méthode , mais c'est la maitrise qui en est compliqué , du coup , je pratique l'habituation graduelle
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptySam 24 Jan 2015 - 13:19

Et si non, par rapport à la détresse acquise ?
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptySam 24 Jan 2015 - 14:23

je pense que tout dépend du chien
un chien bien sociabilisé tranquille par nature
l'immersion il le vivra bien
un chien hypersensible tu risques de le rendre plus réactif au contraire à court terme
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptySam 24 Jan 2015 - 16:06

je pense aussi que c'est lié au conditions
entre un travail contrôlé et maitrisé , avec le plus de bien être possible et surtout du soutien

et de la maltraitance qui amène à cette détresse acquise
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptySam 24 Jan 2015 - 16:28

Pour moi l'immersion pour un humain, c'est prendre un humain qui a très très peur des araignées et le mettre ds un pièce remplie de ces petites bebetes ,sans possibilité de fuir , et y rester jusqu'à ce qu'il n'ai plus de réaction de peur ?

Donc pour moi il n'a pas réellement de "respect" des émotions ?

J'ai aussi du mal à voir la différence entre le résultat que l'on obtient avec une immersion et la détresse acquise .
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion - Page 3 EmptySam 24 Jan 2015 - 16:35

sauf que c'est contrôlé avec un thérapeute

alors que la détresse acquise l'individu est maltraité et seul
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