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MessageSujet: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 9:17

Suite à un post sur la désensibilisation & et le contre-conditionnement, nous avons préféré scinder une partie des commentaires pour créer un nouveau post à propos de la technique d'immersion.

Bonne lecture!

L'Equipe du Forum

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Citation :
J'apprécie le commentaire sur l'immersion (et sa difficulté à être appliquée). C'est pourtant ce qui est souvent recommandé.

exact ! Pfeeuuuu ...... oui le fameux " Oh il va s'habituer " ....

alors je l'explique encore avec les araignées et les personnes comprennent très bien.
J'ai peur des araignées si je m'approche d'une pièce avec des araignées et qu'on me colle dedans ...non ce n'est pas comme ça que je vais m'y habituer ....
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 9:29

Oui, et puis, je ne vois pas comment on peut apprendre quand psychologiquement, on est pas dans un état émotionnel favorable. A fortiori, dans un état de panique.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 9:37

Pour le cas de l'immersion, il a été prouvé que si tu restes assez longtemps dans cette situation, oui tu fais une sorte d'habituation...
Tu gères ta panique... Et cela la fait redescendre les fois suivantes. de plus en plus.

Maintenant, l'immersion peut parfois être trèèès longue pour obtenir ce résultat...
Donc à savoir si le jeu en vaut la chandelle.
C'est pour cela qu'on la combine avec autre chose... (travailler juste avant et augmenter progressivement la difficulté)
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 9:44

Educalins a écrit:
Pour le cas de l'immersion, il a été prouvé que si tu restes assez longtemps dans cette situation, oui tu fais une sorte d'habituation...
Tu gères ta panique... Et cela la fait redescendre les fois suivantes. de plus en plus.

Maintenant, l'immersion peut parfois être trèèès longue pour obtenir ce résultat...
Donc à savoir si le jeu en vaut la chandelle.
C'est pour cela qu'on la combine avec autre chose... (travailler juste avant et augmenter progressivement la difficulté)

C'est certainement une méthode qui demande beaucoup de technicité, un vrai cadre pour être menée à bien.

Malheureusement, dans les cas où cela est utilisé (et aussi parce qu'on a affaire à des animaux, il faut bien le souligner), les gens qui la recommandent ne savent déjà même pas que cela s'appelle de l'immersion et n'en connaissent pas les tenants et les aboutissants Rolling Eyes C'est juste: "Non mais il faut pas céder à ses caprices, là!! Il faut être ferme! Il va s'y habituer!! Sinon, comment tu veux faire, hein?"

Pfffffffff... *soupir de dépit*

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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 9:45

Citation :
Pour le cas de l'immersion, il a été prouvé que si tu restes assez longtemps dans cette situation, oui tu fais une sorte d'habituation...
Tu gères ta panique... Et cela la fait redescendre les fois suivantes. de plus en plus.

Bien sûr mais c'est une méthode difficile à utiliser car tu ne sait pas le temps que ça va prendre
Si tu dois rester 3 jours dans l’ascenseur pour que la peur du chien arrive à son pic puis ensuite amorce la descente et arrive à la phase de calme
Est ce possible de rester 3 jours dedans en discontinu ? il est là le problème

Du coup il veut mieux faire de l'habituation graduelle
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 9:48

Tout à fait!
C'est une méthode qui existe et qui fonctionne.

Mais comme tu dis, il y a une manière stricte de faire.

Et puis mettre chien ou humain ou autre dans une telle situation, c'est quand même... limite hein!
Même si cela porte ses fruits!


Du style, tu mets Derby une semaine dans une pièce remplie de grosses araignées lol!

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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 19:19

Educalins a écrit:
Pour le cas de l'immersion, il a été prouvé que si tu restes assez longtemps dans cette situation, oui tu fais une sorte d'habituation...
Tu gères ta panique... Et cela la fait redescendre les fois suivantes. de plus en plus.

Maintenant, l'immersion peut parfois être trèèès longue pour obtenir ce résultat...
Donc à savoir si le jeu en vaut la chandelle.
C'est pour cela qu'on la combine avec autre chose... (travailler juste avant et augmenter progressivement la difficulté)
Oui, ça fait un gros pics de panique puis petit à petit le chien s'habitue à l'élement dont il a peur (a condition qu'il n'y est pas d'association négative supplémentaire pendant le temps de l'immersion).
mais je déteste cette technique parce qu'avant de s'habituer, le chien vie un état de stress très éprouvant.
Il y a des gens qui utilisent ça, sans ce soucier une seconde de l'état émotionnel du chien, et qui te dise que la seul raison pour laquelle ça ne marche pas, c'est que les gens n'ont pas le cran d'aller jusqu'au bout de la technique.
En même temps, quand tu vois l'état dans lequel ce met ton chien (et à juste titre!), ça ne m'étonnes pas!!!
Et après, c'est pire que quand t'as commencé! Evil or Very Mad

La dernière fois que j'ai expliqué le truc des araignées, on m'a répondu... "oé, ben ça a jamais tué personne, faut quand même pas déconner" Shocked
Encore un qu'y a peur de rien! Wink
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 19:51

Citation :
Oui, ça fait un gros pics de panique puis petit à petit le chien s'habitue à l'élement dont il a peur (a condition qu'il n'y est pas d'association négative supplémentaire pendant le temps de l'immersion).

oui mais si ça dure 4 jours
pouvez vous rester 4 jours dans la situation et au même endroit ?

c'est donc le soucis du chien qui a peur au marché ..tous les samedi matin ses maitres l'emmènent au marché 1 heure ou 2 , puis ils repartent bien avant que la chien soit dans la phase : Retour au calme
CE NE PEUT pas marcher
chaque semaine il arrive au marché ( ou au club) avec sa peur et il repart chaque fois avec !
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 19:52

Citation :
La dernière fois que j'ai expliqué le truc des araignées, on m'a répondu... "oé, ben ça a jamais tué personne, faut quand même pas déconner" Shocked
Encore un qu'y a peur de rien! Wink

tout le monde a peur de qque chose faut leur demander quoi et s'en servir comme exemple


ahahahah mes araignées Smile LOL
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 20:02

Derby a écrit:
Citation :
Oui, ça fait un gros pics de panique puis petit à petit le chien s'habitue à l'élement dont il a peur (a condition qu'il n'y est pas d'association négative supplémentaire pendant le temps de l'immersion).

oui mais si ça dure 4 jours
pouvez vous rester 4 jours dans la situation et au même endroit ?

c'est donc le soucis du chien qui a peur au marché ..tous les samedi matin ses maitres l'emmènent au marché 1 heure ou 2 , puis ils repartent bien avant que la chien soit dans la phase : Retour au calme
CE NE PEUT pas marcher
chaque semaine il arrive au marché ( ou au club) avec sa peur et il repart chaque fois avec !
ah oui bien sur... ça c'est horrible.
Mais autre exemple, tu pourrais aussi l'utiliser dans une situation où le chien à peur de la laisse...
Tu lui accroche autour du cou.. et si ça dure 4 jours, il va la garder autour du coup... et il finira par l'accepter.. tu vois! là, c'est faisable!

Cela dit, je le répète! je DETESTE cette méthode, parce que ça va à l'encontre du bien être animal! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 20:04

Derby a écrit:
tout le monde a peur de qque chose faut leur demander quoi et s'en servir comme exemple


ahahahah mes araignées Smile LOL
Hum... moi je connais plein de gens, que quand tu leur demandes de quoi ils ont peur, ils te répondent.. "mais de rien.. pourquoi veux-tu que j'ai peur"!

mouhahahaha.. macho va! :viking:
Mais sinon, oui, les araignées ça marche bien! Wink
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 20:12

(Bon j'allais tenter une blague pourrie avec la peur de la mort comme preuve que l'immersion est pas une très bonne technique L'immersion Mdr71 Boulet Ok je sors)
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 20:17

Citation :
ah oui bien sur... ça c'est horrible.
Mais autre exemple, tu pourrais aussi l'utiliser dans une situation où le chien à peur de la laisse...
Tu lui accroche autour du cou.. et si ça dure 4 jours, il va la garder autour du coup... et il finira par l'accepter.. tu vois! là, c'est faisable!

oui dans ce cas c'est faisable , mais dans plein d'autres cas ça ne l'est pas
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 20:29

La technique de l'immersion peut être bien dans certains cas si on apprend au chien en parallèle à se détendre.

Je l'ai utilisé pour un chien qui avait peur (pas une peur panique, mais un stress non négligeable) de bruits infimes : exemple vent dans les feuilles d'arbres .
Je lui ai appris à se détendre tranquillement à la maison puis je lui ai appris qu'il pouvait également se détendre dans des situations où il était stressé.
Je suis resté dans la situation qui le stressait jusqu'à ce qu'il parvienne à se détendre.
Il faut y aller progressivement bien sûr.

Cela a très bien marché, à l'heure actuelle à force de multiplier les contextes, il est capable de ne pas marquer des coups de feu.

Par contre si j'avais du attendre qu'il se calme de lui même cela aurait durer des jours !
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 20:39

Citation :
Je suis resté dans la situation qui le stressait jusqu'à ce qu'il parvienne à se détendre.

cela a duré combien de temps ?
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 20:48

Derby a écrit:
Citation :
Je suis resté dans la situation qui le stressait jusqu'à ce qu'il parvienne à se détendre.

cela a duré combien de temps ?

Au départ, jusqu'à une heure, puis cela a été de plus en plus rapide.
Mais en lui apprenant à se détendre dans certains lieux peu stressants au départ, cela l'a beaucoup aidé.
Et du coup de situations en situations, il a trouvé des moyens de s'apaiser.

Cependant, j'ai débuté ce travail de relaxation au départ tranquillement à la maison.
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 20:50

Citation :
Au départ, jusqu'à une heure
et si cela avait été plus long ? comment aurais tu fais ?

car avec cette méthode on ne connait pas à l'avance la fin , le moment où c'est fini ou le chien n'a plus peur
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 20:55

oui


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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 21:02

dage a écrit:
oui est en immersion c'est trés important voir essentiel d'aller jusqu'a la finalité du travail c 'est a dire l'absence totale de peur sous peine de voir le comportement derangeant etre beaucoup plus ancrée et le chien de moins en moins a l'aise donc un allongement de l'immersion et ainsi de suite!!

très bien expliqué ... !
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 21:08

dage a écrit:
oui est en immersion c'est trés important voir essentiel d'aller jusqu'a la finalité du travail c 'est a dire l'absence totale de peur sous peine de voir le comportement derangeant etre beaucoup plus ancrée et le chien de moins en moins a l'aise donc un allongement de l'immersion et ainsi de suite!!

Je l'ai malheureusement appris avec lui, car au bout de deux ans, j'ai compris que multiplier les endroits avec un chien qui a toujours peur n'apporterait rien.

C'est pour cela que j'ai introduis la notion de relaxation.
Le chien avait un travail à faire, et très honnêtement j'ai beaucoup profité de lieux où je pouvais rester la journée pour le travailler au départ. Après avoir utilisé les pièces de la maison, le jardin etc...

Ce lui même il n'aurait pas trouvé de solutions de toutes façons, ce chien était en stress continuel.

Je lui ai juste montré une voie qu'il a pu utiliser et qu'il n'aurait pas trouvé de lui même.
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 21:14

Citation :
C'est pour cela que j'ai introduis la notion de relaxation.
Le chien avait un travail à faire, et très honnêtement j'ai beaucoup profité de lieux où je pouvais rester la journée pour le travailler au départ. Après avoir utilisé les pièces de la maison, le jardin etc...

Ce lui même il n'aurait pas trouvé de solutions de toutes façons, ce chien était en stress continuel.

Je lui ai juste montré une voie qu'il a pu utiliser et qu'il n'aurait pas trouvé de lui même.

alors pour moi c'est de l'habituation graduelle ( maison, jardin etc ..) + relaxation
ce n'est pas de l'immersion
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 21:29

Derby a écrit:
Citation :
C'est pour cela que j'ai introduis la notion de relaxation.
Le chien avait un travail à faire, et très honnêtement j'ai beaucoup profité de lieux où je pouvais rester la journée pour le travailler au départ. Après avoir utilisé les pièces de la maison, le jardin etc...

Ce lui même il n'aurait pas trouvé de solutions de toutes façons, ce chien était en stress continuel.

Je lui ai juste montré une voie qu'il a pu utiliser et qu'il n'aurait pas trouvé de lui même.

alors pour moi c'est de l'habituation graduelle ( maison, jardin etc ..) + relaxation
ce n'est pas de l'immersion

OK, je lui ai montré une voie possible en l'habituant de façon graduelle.

Cependant, lorsque je l'amenais sur un concours ou autre qui était forcément stressant pour lui. Là je ne pouvais pas agir sur le côté graduel.
Donc je me fixais comme objectif qu'il se détende au cours de la journée. La relaxation lui a montré une voie qu'il n'a pas trouvé de lui-même.

Si le chien ne trouve pas de moyen de s'apaiser de lui-même, comment faire ?
Parce qu'avec mon loustic, cela pouvait durer des heures et des jours entiers !
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 21:32

Citation :
Cependant, lorsque je l'amenais sur un concours ou autre qui était forcément stressant pour lui. Là je ne pouvais pas agir sur le côté graduel.

ce concours était un des palier du travail graduel
- maison
- jardin
- ville
- parcs
- concours etc ...
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MessageSujet: Re: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 21:33

Citation :
Parce qu'avec mon loustic, cela pouvait durer des heures et des jours entiers !

bah c'est ça l'immersion : on n'arrête pas / on ne part pas tant que le chien n'est pas arrivé à la phase : retour au calme
Alors si ça doit durer 3 ou 4 jours en continue comment on fait ?
voilà la difficulté de travail en immersion
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MessageSujet: L'immersion   L'immersion EmptyMar 29 Nov 2011 - 21:35

Citation :
Si le chien ne trouve pas de moyen de s'apaiser de lui-même, comment faire ?

différents outils

- travail sur la zone de confort
- la capture d'attention / attention conjointe avec cadre sécurisant avec le maître
- ttouch
- clicker ( attention quoi)
- etc ....

etc .... nous avons avec les méthodes positives et amicales une palette d'outils c'est un des bénéfices de ces méthodes
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