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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyMar 20 Mar 2018 - 9:59

mitee a écrit:
Citation :
Donc techniquement, et la nuance est tout de même importante. On a là un individu qui désirerait une relation plus égalitaire. Certains maîtres ont l'impression que le chien se fait un point d'honneur, à constamment violer l'interdit du sofa. Il veut monter à ton niveau. être traité égal.
je ne répond que sur ce que je comprends - oui vous me perdez là -

y a violer l'interdit du sofa, mais aussi  la réponse a la violente manière d'exiger que le chien en descende venant de l'humain !
changer le ton, l'attitude, peux déjà changer beaucoup dans la réponse du chien...
oui, et en fait oui et non.
C'est sur que si on peut obtenir "gain de cause" sans jeter d'huile sur le feu, sans alimenter de conflit, c'est absolument top. L'important par contre, selon certains, c'est de gagner.

Sinon l'analogie n'est pas si tirée par les cheveux. En même temps c'est jouer carrément sur les mots. C'est métaphorique. Un autre peut voir les choses complètement différemment et c'est légitime.

Exemples, le privilège de s'installer où on veut, ou encore le privilège de ne pas rendre un objet, donc d'en profiter. C'est mon objet.

Dans notre monde. Pour la plupart de nos compagnons, lorsqu'on y songe, manger est un privilège. Alors bien sûr que dans un certain sens, nous avons un ascendant sur lui. Nous décidons ce qu'il mange, et surtout ce qu'il ne peut pas manger alors que lui aimerait bien. Nous devons utiliser notre ascendant (et ça peut être un conditionnement très respectueux bien sûr, un ascendant c'est un ascendant), pour le controler.

Si il rouspette... C'est qu'il désire garder ce privilège. Techniquement, si il parvient à gagner, donc à défendre tous ces privilèges qui lui tiennent à coeur. Et là on a quà penser aux chiens qui mangent la nourriture de table, qui sortent rarement de chez eux, qui s'installent n'importe où, et surtout qui montrent beaucoup d'agressivité dès qu'on tente de les déplacer, ou leur retirer ces objets.

Il vivent techniquement, sur le plan métaphorique, à notre niveau. Ils ne décident pas de nos gestes, mais on ne décide à peu près pas des leurs, sans affrontement. Ça, c'est une condition scientifiquement reconnue, et déconseillée lol. En fait on invoque parfois la notion du chien qui domine sa famille, ou son maitre. Je suis un peu en désaccord dans ce cas. Il désire simplement joindre le groupe d'alpha, papa maman, et ne recevoir donc, d'ordres de personne, en lien avec tout ce qu'il juge précieux lol.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyMar 20 Mar 2018 - 10:10

Ça c'est en comparaison avec cette autre métaphore très puissante, beaucoup plus nette.

Cet immense patou, qu'il soit bien socialisé ou pas avec ses proches, ses voisins, sa famille élargie... S'il ne te connais pas, et que tu empiètre sur son territoire, en protection de ses moutons il te chassera. Il avance tu recule il gagne. Il a l'ascendant. Pour faire cesser l'escalade, on doit lui envoyer des signaux d'apaisement, et de soumission. Tu te rappeleras ton statut social avec ce chien, dans ce contexte là bien sûr.

Si on pousse la métaphore. Reste là. Aux limites du territoire. Et pénètre de temps en temps. Communique très bien, il pourrait te tolérer (au début). Et par la suite apprendre à apprécier ta présence. Si il arrive un événement, où tu démontre clairement ton aide. Il se prend une patte dans un piège. Tu l'aide. tu en prends soin. Juste ça pourrait te faire monter à son rang. Et là il ne communiquerait présumément plus de communications dominantes (encore moins agonistiques).

Et si vous passez ainsi des années ensemble, et que du coup il commence à sentir le poids des années, éventuellement il apprécierait que tu prenne le leadership de ses moutons Smile

Ça c'est la dominance inter espèce du point de vue strictement zoologique, avec peu d'égard à la vie en famille, pour le simple plaisir de discuter nature animale, communication, jeux d'ascendance, etc.

Notre réalité est différente. On vit pas dans un pré avec un étranger.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyLun 2 Avr 2018 - 21:20

J'vous ai parlé de Sam, notre responsable en ressources humaines, notre comité d'accueil.

Aujourd'hui, il était au parc.

Arrive un nouveau chien. Je me suis dit tiens, tournons des images, il risque de se passer quelque chose.

Je n'avais jamais vu ce qui déclanchait ses interventions. Dans ce cas, très clairement, il a "protégé" (façon de parler) un petit chien. Le nouveau venu se penche pour renifler Yoshi, un habitué, mais oh erreur, il ne s'est pas rapporté à Sam d'abord. Boum. La petite mêlée.

Sam n'est pas craintif, il n'a peur de rien ni de personne. Il assure la sécurité au parc, en lien avec tout nouveau venu. Ça semble bizarre comme ça, mais si t'es propriétaire de petit chien, tu sais que ton animal est en sécurité quand Sam est là.

Son maître, un homme formidable, plus de 70 ans, l'a sauvé de l'euthanasie (SPA). Il ne comprend pas du tout son chien, ça me fait bien rigoler de le voir intervenir sur ce coup. Ça me fait rire, car Sam ne changera jamais (et tant mieux, il est très bien comme il est).



En 2018, la majorité des éducs le qualifieraient de "réactif". Ce n,est pas du tout le cas. Au parc, c'est un alpha, c'est tout. Il est dominant. Il se sent en partie en charge de ce parc, et il est venu souhaiter la bienvenue au nouveau, en lui mentionnant qu'ici, il est sous surveillance.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyLun 2 Avr 2018 - 23:36

Ben moi, ça ne me fait pas rire. 


Bref. Pour reprendre plus haut le pavé pondu, si un chien fait de la protection de ressources sur quelque chose, c'est bien qu'il n'a aucune envie de la perdre, de peur de ne pas retrouver ce confort... parce qu'il a vécu un événement qui a veillé à la lui retirer. Un événement extérieur, animal, choc émotionnel, misère, abandon, ou bien intérieur, humains mal-polis, qui justement se croient «alpha» - ou que sais-je encore. 

Je veille à penser, que nous sommes présents sur terre pour pouvoir adoucir une potentielle nature un peu trop rude. J'avais envie de placer ça là Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 2434671120

J'en ai marre des théories farfelues, là, on est capable de penser autrement, et de pouvoir réagir avec douceur, empathie, bienveillance et sans violence. Nom d'une pipe en bois de Boulogne, pourquoi prêter des vices humains à ces chanceux d'animaux, qui n'en ont pas la moindre once. 

Je comprends le terme : gagner, perdre. Mais je refuse d'y voir la victoire humaine d'une pseudo-domination attisée par un ego purement humain. 

Sur la dernière vidéo, où l'adorable Monsieur est en train de violenter son chien... Ce n'est peut-être pas une question d'alpha, mais une question de : cause - réaction - conséquence - cause, etc.

Cause : passif du chien – réaction : renforcement de son comportement, réaction des humains, notamment violence - conséquence : consolidation du comportement par la réaction négative, marqueur d'informations, et ça monte crescendo ... Et ça repart : passif du chien + réaction négative de l'humain, + perte de confiance en soi-même ...etc. 

Voilà comment un chien se retrouve à s'isoler petit à petit. 

En fait, on n'est pas si différent que cela sur ce plan de forme, les humains lambdas qui sont dans la crainte, la peur, la perte de confiance en soi, sont très agressifs en moyenne. Ils utilisent la meilleure défense qu'ils ont, l'attaque, ils hurlent, se taisent ou se renferment, ils fuient parfois. Les comportements sont diamétralement opposés, et à leur paroxysme. 

Quelqu'un en confiance, qui reconnait ses capacités, qui a été éduqué dans la communication, l'acceptation de soi, l'environnement positif... en grande généralité, n'a pas besoin de protéger une ressource, de hurler pour se faire comprendre, de s'énerver lorsque les avis divergent, il prend les formes de communication multiples d'une manière totalement différente.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyMar 3 Avr 2018 - 8:52

joliment dit piou !


je ne commente pas la vidéo, puisque je ne peux pas la voir du taf.

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyMer 4 Avr 2018 - 0:01

J'ai un peu lu en biais (faudrait que je reprenne tes messages pour y répondre EnergieSolaire mais j'ai pas eu le temps), mais il y a truc que je ne comprends pas (c'est le message de Piou qui m'y fait penser) : pourquoi opposer systématiquement "théorie de la dominance" et "approche éducationnelle positive" ?
Régulièrement, quand je vois parler de théorie de la dominance, c'est pour justifier/dénoncer des pratiques violentes, comme si l'un entrainait systématiquement l'autre.

J'ai du mal à comprendre.
On peut accepter l'idée de comportements dominants chez le chien (que ce soit dans les relations chiens/chiens ou chiens/hommes), et souhaiter par ailleurs passer par des méthodes positives/bienveillantes, en tout cas ne faisant pas appel à un rapport de force, pour éduquer son animal, et ce pour différentes raisons (parce qu'on pense que c'est plus efficace, parce qu'on ne se sent pas apte à endosser une attitude de "dominant" vis à vis de son chien, parce qu'on n'est pas attiré par ce type de relation avec son chien, etc).
Personnellement, je suis intimement persuadée qu'un rapport de dominance peut exister entre un maître et son chien. Pour autant, d'autres types de rapports peuvent exister. J'ai décidé de développer ces autres types de rapports (la coopération, le plaisir partagé, etc), pour que les questions de dominance n'ait pas, ou peu, à se poser, car je ne suis pas sûre d'avoir à gagner à rentrer sur ce terrain là.
Ca ne remet pas en question, pour autant, toute la théorie de la dominance.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyMar 5 Juin 2018 - 15:15

A lire:

https://www.docdroid.net/MZj0kRY/la-relation-homme-chien-nest-pas-hierarchique.pdf#page=6

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyMer 6 Juin 2018 - 13:19

Citation :
SI VOUS LE PENSEZ DOMINANT
VOUS VOUS TROMPEZ CERTAINEMENT

Il m’arrive assez fréquemment de recevoir des personnes qui m’indiquent que leur chien est un dominant.
J’ai alors bien du mal à ne pas esquisser un petit sourire indulgent tant ce terme est employé de manière parfaitement inadapté à la réalité.

L’utilisation de ce mot galvaudé induit souvent différents comportements.
Soit certains maitres, de préférence hommes, sont très fiers de désigner leur chien comme dominant, pour des raisons que vous comprendrez surement. Soit ce mot sonne comme une fatalité : on ne peut plus rien faire pour lui puisqu’il est dominant. Soit puisqu’il est dominant il va falloir le mater (j’ai même rencontré cette attitude chez certains pseudos pro).
Autant vous dire que je ne partage en aucun cas ces appréciations issues de la méconnaissance du chien.

Dans la majorité des cas les dominants que l’on m’a présenté étaient des chiens craintifs, qui ne savaient pas communiquer, qui manquaient d’expérience de vie de chien, ou dont le jeu imposé par les maitres avait modifié leur séquence comportementale.

Alors la prochaine fois que l’on vous dira que votre chien est un dominant ne vous arrêtez pas à cette appréciation plus qu’approximative mais essayez plutôt de déchiffrer sa véritable « personnalité ».

https://www.facebook.com/1727379667525690/photos/a.1728739594056364.1073741828.1727379667525690/1966291610301160/?type=3

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 2:07

Kaïnate a écrit:
J'ai un peu lu en biais (faudrait que je reprenne tes messages pour y répondre EnergieSolaire mais j'ai pas eu le temps), mais il y a truc que je ne comprends pas (c'est le message de Piou qui m'y fait penser) : pourquoi opposer systématiquement "théorie de la dominance" et "approche éducationnelle positive" ?
Régulièrement, quand je vois parler de théorie de la dominance, c'est pour justifier/dénoncer des pratiques violentes, comme si l'un entrainait systématiquement l'autre.

J'ai du mal à comprendre.
On peut accepter l'idée de comportements dominants chez le chien (que ce soit dans les relations chiens/chiens ou chiens/hommes), et souhaiter par ailleurs passer par des méthodes positives/bienveillantes, en tout cas ne faisant pas appel à un rapport de force, pour éduquer son animal, et ce pour différentes raisons (parce qu'on pense que c'est plus efficace, parce qu'on ne se sent pas apte à endosser une attitude de "dominant" vis à vis de son chien, parce qu'on n'est pas attiré par ce type de relation avec son chien, etc).
Personnellement, je suis intimement persuadée qu'un rapport de dominance peut exister entre un maître et son chien. Pour autant, d'autres types de rapports peuvent exister. J'ai décidé de développer ces autres types de rapports (la coopération, le plaisir partagé, etc), pour que les questions de dominance n'ait pas, ou peu, à se poser, car je ne suis pas sûre d'avoir à gagner à rentrer sur ce terrain là.
Ca ne remet pas en question, pour autant, toute la théorie de la dominance.
C'est précisément le style d'éducation que j'ai abordée avec Eric, le maître. Il comprend mieux son animal désormais, et je crois que tout comme moi, il en est plutôt fier. Ce chien a un rôle dans notre communauté, qui n'a strictement rien à voir avec ses peurs, et encore moins ses intérêts. Il protège les plus faibles, contre des intrus mal codés.

Vous savez, il y a plusieurs réactions possibles devant un homme qui frappe son chien. On peut être outré et insulter l'homme (25 ans plus âgé que moi), ou ouvrir un dialogue, chercher à comprendre et ensuite à éduquer. Je préfère la seconde approche. Lorsque je lui parle, il m'écoute, car il ne se sent pas jugé, il se sent compris.

Eric ignorait par exemple, qu'on ne recommande pas de pratiquer des couchés alpha à son animal de nos jours. En fait, j'ai appris qu'il avait lu ces choses dans un livre écrit par des moines. Ce serait un livre qui fut populaire à une époque. Monk of New Skete je crois? C'est de là qu'il a puisé ses pensées tendancieuses.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyMer 15 Aoû 2018 - 2:23

Tenez, j'en profite pour lancer un petit appel à l'aide. Je suis sur le point de relâcher un gros papier à ce sujet. Ça fait plus d'un an que j'étudie.

Ma demande à votre endroit, est toute simple:

Si vous pouviez me dénicher une seule preuve "peer reviewed" (très important) qui conteste en partie ou en bloc, toute notion en lien avec la dominance sociale chez le chien familier, svp n'hésitez pas à le signaler. Je pense qu'on est dans une bonne discussion pour ça ("les sources").

SVP, on oublie Semoynova 2003, c'est tout sauf peer reviewed ce papier (en fait, ça n'a même pas été admis comme travail d'étudiante de maitrise, elle n'a jamais pu graduer avec ça). Donc je suis preneur, de tout point-de-vue scientifique anti dominance, anti hiérarchie, et même anti-hiérarchie interspécifique.

Je connais déjà Bradshaw et al., 2009. Merci!!
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyDim 23 Juin 2019 - 18:55

Je trouve cet article bien écrit et clair...

https://www.chienvieetsante.com/hierarchie-entre-vous-et-votre-chien-le-veterinaire-dr-gronostay-nous-repond/

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyMar 25 Juin 2019 - 14:01

oui c'est pas mal !

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyVen 1 Nov 2019 - 19:10

L'autre jour, j'ai regardé un énième documentaire sur la vie des animaux... u

Il y a été question des loups et pour la première fois, je crois, même si la personne a parlé d'alphas, il a quand même été expliqué que le respect dont font preuve les individus du groupe au couple alpha est dû au fait qu'il s'agit de familles, "d'enfants" respectant leurs parents. Nuance plus qu'importante me semble-t-il...

Mais bon, c'est pas gagné ces histoires de dominance et de hiérarchie en tous cas...

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyDim 31 Oct 2021 - 17:56

PowerUser a écrit:
Alors, là où je suis quand même assez contente, c'est qu'en regardant des vidéos sur Youtube mais qui n'ont rien à voir avec les animaux à la base, je suis tombée sur deux créateurs de contenu (anglophones) qui parlaient du mythe du loups alpha et tout le binz et le malentendu engendré à l'époque par David L. Mech qui était pourtant revenu sur ses observations et avait même demandé à ce que son livre soit retiré de la vente car il ne faisait pas état de la véritable organisation des loups basée sur un lien parental/filial et non de domination pure qui est aussi utilisé par certains pour décrire les relations humaines!!!!! Bref! Ça m'a fait plaisir que ce malentendu commence à être connu en dehors de la sphère de l'éducation canine positive!

PowerUser a écrit:
Voilà une des vidéos dont je parlais évoquant le concept de l'alpha chez les loups et de l'erreur (corrigée) de David L. MECH (à partir de 1:30):



https://www.youtube.com/watch?v=2Iax7dTROaI

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 13 EmptyDim 31 Oct 2021 - 18:01

Alors je ne comprends rien je ne parle pas anglais

Tout ça pour dire que j'ai eu jusqu'à 4 chiens en même temps (gabarits très différents) à la maison et je n'ai jamais eu de problème de hiérarchie
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