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 Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyVen 2 Mar 2018 - 1:46

2 petits derniers?

Le paradigme de dominance, en images:



Maintenant on ne peut plus claire. Chapeau au maitre qui rassure l'animal soumis.


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Piou
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyVen 2 Mar 2018 - 11:01

Je pensais que la notion de territoire n'existait pas chez le chien.

Pour la vidéo du BA qui "domine" le chien soumis... J'y vois plutôt un souci de ressources, on voit que le BA attend quelque chose de la personne qui filme … mais je me trompe peut-être
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyVen 2 Mar 2018 - 14:52

Piou a écrit:
Je pensais que la notion de territoire n'existait pas chez le chien.
La notion de territoire est omniprésente, chez presque tous les chiens. Il y a 2 composantes: Sa bulle personnelle (ils en ont tous une), et le cas échéant, un moreau de territoire à protéger, comme une cour ou quoi que ce soit. Cette notion peut inspirer une certaine dominance (de même que sa contrepartie la soumission, lorsqu'un jeune chien s'aventure sur un territoire qui n'est pas le sien).
Piou a écrit:

Pour la vidéo du BA qui "domine" le chien soumis... J'y vois plutôt un souci de ressources, on voit que le BA attend quelque chose de la personne qui filme … mais je me trompe peut-être
Plusieurs des signaux utilisés pour communiquer la dominance, existent sans égard aux motivations expliquant le geste. C'est comme pour les signaux d'apaisement. J'ai été surpris même de voir la réserve dont a fait preuve Joanne lorsque je lui ai demandé d'expliquer pourquoi le Airdale avait chargé le Berger Blanc sur ces images:



Moi j'avais ma petite idée avant de lui poser la question. Je vois le BBS faire une motion vers le BC juste avant que le AT ne réagisse. Or, elle n'a pas osé. Les chercheurs ont leur petite idée, mais ne donne pas trop dans ce genre de spéculation.

Parfois je me demande si la "ressource" qui pourrait inspirer ces chiens de garde à donner dans la dominance, ne serait pas simplement l'assurance, une garantie qu'il n'arrivera rien à leur maitre. Un peu comme si ils dominaient, pour forcer la paix. "Si je suis le chef, puisque je ne veux de mal à personne, rien de mal ne va arriver".
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyVen 2 Mar 2018 - 14:58

Sur ce dernier point, "la paix". Ça me rappelle une anecdote un peu anodine, mais symbolique pour moi.

Ma coach canine, pour qui j'ai un immense respect, ne veut rien savoir de ces théories. C'est une R+ des plus classiques. Mais je l'aime bien.

Un soir en pause pendant une classe, on sort à l'extérieur donc. Je marche avec ma chienne. On voit la sienne au loin, un Malinois. Ma coach est avec moi. Sa chienne faisait un reste prolongé je crois. Ma chienne passe donc non loin, elle se fait charger très rudement. Bang! Au sol! Elle s'y est soumise bien sûr, pas de soucis, ça s'arrête là.

Ce soir là, ma coach a eu un  peu honte de la "réactivité" de sa chienne (ne croyant pas en mes "salades"). Moi je n'ai vu qu'une Malinois ayant décidé de forcer la paix. "Un chien? Humm, on va faire simple, je le domine tout de suite, et ensuite tout va bien aller".

Elle est allé dire à ma chienne, "je ne te connais pas, je ne connais pas tes intentions, mais au cas où tu voudrais f*utre le bordel, sois immédiatement avisée, que c'est moi la plus forte ici. Tu vois la grande avec les cheveux frisés? Ma maitresse. Alors pas de bagarre!"

Une dominance préventive. Si elle était un tantinet moins réactive, elle aurait attendu que ma chienne se soumette de façon affiliative, avant de lui faire se couchez alpha LOL.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyVen 2 Mar 2018 - 15:25

energie solaire : ce post est dédié aux articles, aux textes et non aux débats.
peux tu trouver un post pus approprié ?

sinon pour la notion de territoire http://educationcanine.forumactif.com/t11525-notion-de-territoire

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyVen 2 Mar 2018 - 17:28

mitee a écrit:
energie solaire : ce post est dédié aux articles, aux textes et non aux débats.
peux tu trouver un post pus approprié ?
Bonjour Mitee,

Toutes les discussions datant de 2018 sont conséquentes à cette question:
Kaïnate a écrit:
Salut, salut !

Je remonte ce topic pour savoir si vous n'auriez pas quelques bons articles/livres/vidéos traitant de la question de la dominance chez le loup ou chez le chien à me conseiller ?
Et sont en lien avec 2 items, un livre: "The Social Dog: Behavior and Cognition" de même que les travaux de Joanne van der Borg, qui peuvent être consultés ici:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4556277/

Ceci dit, en effet, j'aurais intérêt à terminer ma propre publication au lieu de flâner sur les forums LOL.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyDim 4 Mar 2018 - 2:20

Sans vouloir embêter Mitee. En fait ça pourrait même vous intéresser, probablement, sans pour autant le tester, enfin...

Quand j'ai demandé dans l'autre discussion, si les 2 chiens de l'autre scène (Guess et Baxter je crois?) étaient potes. Voici ce que j'avais derrière la tête.

Mes 8 mois de recherches sur cette question m'amènent à croire que le concept d'amitié chez le chien est très similaire à celui chez l'humain. C'est assez majeur, enfin je trouve.

Ma méthodologie a été assez simple: Transformer des chiens en amis intimes. Pour moi des amis intimes doivent pouvoir faire ça sans problème, et y trouvent plaisir à le faire:



Si si ils peuvent jouer à la balle ensemble, semblent contents de se retrouver, etc. Ils sont potes selon moi. À date, bon mon échantillon est très bas. Mais lorsque tout se stabilise, devient constant, qu'on voit de la politesse et tout, je n'imagine pas de comportements agonistiques volontaires dans ce cas. Et la dominance formelle s'estompe énormément. J'espère bien que tout ça sera étudié, car ça a d'énormes implications (compte tenu que la relation qui unit un chien et sa maitresse est souvent amicale). Y aurait le statut "ami", pas juste dominant/soumis. Le chien noir sur ce clip, est très compétitif, très protecteur, très réactif. C'est une véritable terreur en laisse (il a l'air très très méchant, enragé).

Mais. Kainate. Où je voulais en venir. Il se pourrait qu'en effet, certains comportements comme lécher la bouche ait plus d'une signification. Et en lien avec mes humbles travaux, il se pourrait que ma chienne (qui fait ça tout le temps), le fasse comme un appel à l'amitié. Sinon elle est soumise solide. Ils ont raison de considérer ce comportement comme un geste de soumission. Car elle expose sa fragile gueule à celle d'un Pitbull sans réserve. Ça doit signifier quelque chose entre eux. À date, un seul chien l'a snappé. Connu pour être déséquilibré (très réactif).

Après y a soumission et soumission. Y a celle de gré, et celle de force. Y a celle par peur, et celle par envie de faire connaissance d'une façon polie. Ce n'est absolument dans la personalité de ma chienne d'aborder un chien de façon impolie. Même en tout début de marche, ce matin. Elle fonce sur le BC  (ah oui celle là est marrante, écoute bien). Elle fonce sur le Border Collie femelle. Elle met les freins à 2m. Et approche délicatement indirecte. L'autre se laisse tenter sans se soumettre, Sana lui lèche la bouche (Sana soumise). L'autre garde une posture normale.

Ensuite arrive un chien, assez énergique. Lui ne freine pas. La BC se couche sur le dos. Carrément. Sa maitresse me dit qu'elle fait tout le temps ça (mais ne l'a pas fait avec Sana!!).
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyDim 4 Mar 2018 - 12:54

Citation :
Quand j'ai demandé dans l'autre discussion, si les 2 chiens de l'autre scène (Guess et Baxter je crois?) étaient potes. Voici ce que j'avais derrière la tête.
...
Si si ils peuvent jouer à la balle ensemble, semblent contents de se retrouver, etc. Ils sont potes selon moi.
je confirme que baxter et guess sont loin d'etre amis. contrairement a guess et buzz.
mais a force de se balader ensemble, la cohabitation se détendais.

la limite entre polifesses canines et amitié me semble une très bonne piste. même si je ne me vois pas forcer l'amitié entre les chiens pour autant.

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyDim 11 Mar 2018 - 21:40

Désolée EnergieSolaire, je te réponds longtemps après, on était en vacances au ski avec le frisé Smile

EnergieSolaire a écrit:

Ah c'est assez simple. Se soumettre est souvent instinctif, mais là j'ai l'impression que ce Teckle hyper sociable, était en tout début de sortie. Donc il était très très excité. Il est possible, que ces 2 animaux se connaissent, et que le Teckle l'adore.

Il est très excité, ça ne fait aucun doute.
Ce qui me dérange, c'est que sur cette vidéo j'ai plus l'impression d'une sorte de TOC (léchage compulsif) favorisé par l'excitation que d'une réelle communication (le teckel ne semble pas vraiment tenir compte de la réaction du beagle, et continue ses léchages avec la même intensité). Du coup, je me demande pourquoi l'auteur a choisi cette vidéo pour illustrer ce signe de soumission qu'est le léchage de museau, alors que pour moi le teckel ne nous montre pas que ça (j'ai plus l'impression d'un trouble comportemental, mais je me trompe peut être).
J'ai déjà vu un comportement similaire chez un chien qui se mettait sur le dos devant les autres chiens avec une intensité telle (et non adaptée à la réponse de l'autre chien), dans un climat d'excitation tel, que j'avais là aussi l'impression d'un comportement compulsif. Mon chien m'a d'ailleurs semblé assez mal à l'aise en sa présence (signaux d'apaisement, puis fuite).
A l'inverse, j'ai parfois aussi l'impression que chez certains chiens les signaux de dominance sont exprimés avec une telle intensité, d'une façon tellement inadaptée à la situation, qu'ils révèlent plus un TOC qu'une réelle tentative de communication.
Nos chiens auraient ils une certaine prédisposition aux TOC (à cause de leur grande capacité d'apprentissage par association) notamment aux TOC reprenant des signaux de communication ?

Citation :
La notion de territoire est omniprésente, chez presque tous les chiens. Il y a 2 composantes: Sa bulle personnelle (ils en ont tous une), et le cas échéant, un moreau de territoire à protéger, comme une cour ou quoi que ce soit. Cette notion peut inspirer une certaine dominance (de même que sa contrepartie la soumission, lorsqu'un jeune chien s'aventure sur un territoire qui n'est pas le sien).
A propos de territoire, je me suis posée une question en vacances.
J'étais dans un appartement avec 5 amis et mon chien. Mon chien est de base assez gardien, mais là, probablement à cause du stress (cortisol haut) causé par le fait de ne pas être chez lui d'une part, et par l'excitation engendrée par les balades dans la neige d'autre part (il n'en avait jamais vu, et adore ça), c'était exacerbé (hyper vigilance).
Mais j'ai remarqué un truc. On ne rentrait en général pas du ski en même temps.
Si je rentrais en 1ere, à chaque fois qu'un de mes amis passait la porte d'entrée (souvent quelques heures après que je sois rentrée), il était accueilli par des aboiements/grognements de la part du Léon qui prenait une attitude assez menaçante. Il fallait que je me déplace, que je me mette entre mon ami et Léon, et lui dise "t'inquiète pas, c'est Machin, tu le connais, tu laisses" (et il se calmait très rapidement).
En revanche, quand mes amis rentraient avant moi, rien, que dalle. Léon venait les voir sans aboiements, sans grognement, et retournait à sa place jusqu'à mon retour.
Du coup, moi qui ai toujours pensé que les aboiements de mon chien était de la garde de territoire, je me suis demandée si en fait... ce n'était pas moi la ressource qu'il gardait. Ce qui est étonnant, car à côté de ça, je ne l'ai jamais vu avoir un comportement de "protection de ressource" envers moi en sortie (si un autre chien m'approche par exemple). Il vient plutôt dans mes pattes pour chercher protection justement. Enfin j'ai l'impression.

Citation :
Mes 8 mois de recherches sur cette question m'amènent à croire que le concept d'amitié chez le chien est très similaire à celui chez l'humain. C'est assez majeur, enfin je trouve. [...]  Y aurait le statut "ami", pas juste dominant/soumis.
Ton idée est intéressante, mais je ne sais qu'en penser.
Le concept d'amitié me semble déjà assez flou chez l'être humain (où commence et où s'arrête l'amitié, est ce que l'amitié peut s'associer à un autre type de lien comme la filiation), du coup, j'aimerais savoir comment tu la définis chez le chien.
Par ailleurs, je ne suis pas persuadée que l'amitié efface systématiquement chez l'homme tout statut "hiérarchique"... cela me laisse d'autant plus septique par rapport au chien. Autant, chez l'homme, il y a des couples d'amis que je trouve "équilibrés", autant je vois parfois des couples d'amis où l'un a clairement le dessus sur l'autre (prend une place prépondérante dans les prise de décision). Cela me semble à mon sens plus tenir de la personnalité des protagonistes (tolérance à la frustration, capacité à exprimer ses émotions, etc), que de la qualité du lien qui les unit.

Citation :
J'espère bien que tout ça sera étudié, car ça a d'énormes implications (compte tenu que la relation qui unit un chien et sa maitresse est souvent amicale).
Haha, je t'attendais justement là dessus.
Tu parles beaucoup du paradigme de la dominance entre chiens. Pense tu qu'il puisse s'appliquer dans la relation homme/chien, et si oui, dans quelle mesure ?
L'idée en vogue à l'heure actuelle (dans le courant R+), c'est qu'il n'existerait pas de relation de dominance/soumission entre un maître et son chien. La justification avancée : que la dominance ne peut avoir lieu qu'entre deux membres de la même espèce, partageant les mêmes signaux de communication.
J'avoue que je trouve cette justification un peu légère. On peut restreindre le terme de "dominance" aux membres d'une même espèce si on a envie. Ce n'est qu'une question de sémantique. Mais ça n'empêche pas que, la question de savoir si l'expression de la supériorité d'un individu sur un autre peut avoir lieu entre 2 membres d'espèces différentes, persiste.

Donc, tu pars dans l'idée que l'amitié efface la dominance. Pourquoi pas. Mais du coup, même à considérer que ce soit vrai, tu esquives un peu trop facilement la question : un maître et son chien ne sont pas forcément amis.
J'adopte un chien à la SPA : à J1, il ne va pas forcément me considérer comme ami. La question de la dominance va t elle du coup se poser entre nous ?
J'adopte un chiot de 2 mois en élevage : à son arrivée, me considère t il comme un ami ou un substitut maternel (quant bien même il aurait été correctement sevré et aurait bien conscience de son appartenance à l'espèce "chien") ? La question de la dominance va t elle se poser entre nous ?
etc
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 12 Mar 2018 - 0:09

Kaïnate a écrit:
Désolée EnergieSolaire, je te réponds longtemps après, on était en vacances au ski avec le frisé Smile
C'était bien? Raconte!


Kaïnate a écrit:
Il est très excité, ça ne fait aucun doute.
Ce qui me dérange, c'est que sur cette vidéo j'ai plus l'impression d'une sorte de TOC (léchage compulsif) favorisé par l'excitation que d'une réelle communication (le teckel ne semble pas vraiment tenir compte de la réaction du beagle, et continue ses léchages avec la même intensité). Du coup, je me demande pourquoi l'auteur a choisi cette vidéo pour illustrer ce signe de soumission qu'est le léchage de museau, alors que pour moi le teckel ne nous montre pas que ça (j'ai plus l'impression d'un trouble comportemental, mais je me trompe peut être).
Lis ceci, c'est pas mal chouette comme anecdote:

Citation :
There’s one more aspect of social structure that needs to be understood by those of us who live with dogs, and Pip illustrates it well. Pip is without question the lowest on the social register at the farm and the one who’s most afraid of conflict. She wouldn’t challenge Tulip for a bone if she were starving. But last night, as all the dogs lay around me in the living room, Pip got the chew bone away from Tulip. While Tulip lay gnawing away in the center of the room, Pip lay 10 feet away and began to grin and thump her tail while she looked at Tulip.

Keeping her head low and her lips pulled back submissively, she groveled her way across the floor, slowly and relentlessly getting closer and closer to Tulip. Eventually she ended up right beside her and began licking Tulip sloppily on the lips, her head still low, tail thumping. This kind of behavior, called active submission, is an appeasement display that inhibits aggression in polite dog society, so Tulip didn’t growl at Pip, she just kept chewing on her bone and trying to ignore Pip’s long, wet tongue. Pip kept it up, licking faster and faster, until Tulip finally shut her eyes and turned her head away. Tulip looked for all the world as we do when we want someone or something to just please go away. But just because Pip is submissive doesn’t mean that she has no stamina. Pip kept it up, squirming and groveling and slopping her tongue all over Queen Tulip until Tulip finally got up and walked away. Victorious, Pip then settled down to a good, relaxed chew on the bone while I sat, jaw dropped, yet again amazed at Pip’s ability to get what she wants in spite of her low rank in the hierarchy.

N'est-ce pas fasciant?

Comment ne pas respecter le travail des scientifiques après une telle histoire. Ça, c'est raconté par Patricia McConnell, qui en connait long sur cette question, autant comme académicienne (ellle est enseignante au 3e cycle... quand même), mais également comme practicienne. Car elle a, et elle a toujours eu plusieurs chiens.

J'ai pensé à toi quand j'ai lu cette histoire. Donc, un peu comme je l'avançais (spéculation), oui ça tient presque du TOC, lorsque l'excitation, chez un chien de nature anxieuse à plus forte raison, se jète dans un comportement carrément instinctif comme ça. Mais ce qui m'intéresse, c'est la réponse de Tulip, une Montagne des Pyrénés, dont le travail, crée une petite déformation professionnelle. Tulip est en charge dans la vie. C'est comme ça. Elle a la charge d'un troupeau de moutons, et de quelques border collies. Si jamais des loups s'aventures trop près, ils n'ont aucune chance (ce genre de chien).

Évidemment y a l'amitié qui vient un peu brouiller les choses (selon moi). Mais Patricia croit (et affirme) que ce geste là bien précis, est très très respecté de la part des chiens. Pip n'a eu qu'à garder posture basse, à lécher compulsivement, et surtout à ne pas *tenter de toucher cet os*, avant d'avoir eu la permission.

Le plus beau (du moins dans le cadre de mes travaux), c'est qu'on a là toute la puissance de la juxtaposition des 2 langages (dominance, et signaux d'apaisement). Et comme je l'ai toujours cru, ces 2 concepts se complète (sans trop se concurrencer). Une dominante a émis un signal d'apaisement très très net.

Le léchage de la bouche de l'autre est intéressant, car il figure aux 2 éthogrammes (dominance, et apaisement). Faudra que la science démêle ça. Dans le cas de cette anecdote, clairement, c'est de la soumission active. L'animal, quête ainsi l'autre. C'est très lupoide en fait. On imagine facilement un jeunot lécher la bouche de ses parents revenus de chasses, frénétiquement (car il a très faim).

Il y a un truc, au cas où tu aurais des doutes. Ces doutes sont fondés. Ces chercheurs sont pas cons, et ils sont plutôt honnêtes. Ils savent, que certains comportements peuvent être ambigus. C'est pour ça qu'on mesure la linéarité, la directionnalité, et autres indicateurs. La majorité du temps, on dépasse le 0.9, ce qui est bien. Mais le fait qu'on ne tape pas systématiquement dans du 1.0, indique que oui il y a des contours flous.

Kaïnate a écrit:

J'ai déjà vu un comportement similaire chez un chien qui se mettait sur le dos devant les autres chiens avec une intensité telle (et non adaptée à la réponse de l'autre chien), dans un climat d'excitation tel, que j'avais là aussi l'impression d'un comportement compulsif. Mon chien m'a d'ailleurs semblé assez mal à l'aise en sa présence (signaux d'apaisement, puis fuite).
Ok oui tout à fait. Donc tu me confirme que ton chien aurait émis des signaux d'apaisement à ce chien? Tu me laisse tenter de devenir? Border Collie ou Golden Retreiver, moins de 2ans.

Kaïnate a écrit:
 
A l'inverse, j'ai parfois aussi l'impression que chez certains chiens les signaux de dominance sont exprimés avec une telle intensité, d'une façon tellement inadaptée à la situation, qu'ils révèlent plus un TOC qu'une réelle tentative de communication.
Ouais je vois ce que tu veux dire. Et honnêtement, cette posture très très tendue de début de rencontre, ou encore ces charges (débordements de réactivité), j'ai pas trop d'opinion là dessus. J'ai toujours un doute.

Arghhmmm.. Je dirais ceci. Notre rôle est d'amener notre animal dans la réalité. De l'amener à un point, où il n'est plus du tout dans l'irrationnel. Donc un chien qui en craint un autre qui mérite vraiment d'être craint. Ou encore qui fera confiance à un autre qui mérite sa confiance (malgré une approche bourrine). Sana tolère très bien l'impolitesse. Elle vit dans la réalité. Elle ne la craint pas. Mais elle sait que l'impolitesse peut faire mal, donc elle garde ses distances (tout simplement).

Je pense que les individus réactifs, ou qui démontre une courbe de dominance très pentue (concept admis et utilisé scientifiquement, on mesure le steepness), n'est pas 100% dans la réalité. Il a des problèmes de perceptions, probablement qu'il n'est pas suffisamment habitué / désensibilisé.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 12 Mar 2018 - 0:20

Kaïnate a écrit:

Citation :
J'espère bien que tout ça sera étudié, car ça a d'énormes implications (compte tenu que la relation qui unit un chien et sa maitresse est souvent amicale).
Haha, je t'attendais justement là dessus.
Tu parles beaucoup du paradigme de la dominance entre chiens. Pense tu qu'il puisse s'appliquer dans la relation homme/chien, et si oui, dans quelle mesure ?
Ça, ça n'est plus du tout une question de point-de-vue, même si il est important de se garder une place pour le sien.

Ça n'est certainement pas entre mes mains. Paul McGreevy a étudié cette question en 2012, déjà 3 autres l'avaient fait avant lui. McConnell fait une carrière reposant en grande partie sur cette prémisse. Et Schilder a publié dans son "abstract" de 2014, que la dominance joue en rôle dans la dyade humain/chien.

En fait ce qui est en train de se produire, c'est que tous les constructs toujours amenés de l'avant par Cesar Millan, se confirment un après l'autre. Et y a pas mal unanimité. On en saura bcp plus avec le temps. Reste des noeuds à défaire. Mais c'est là qu'on en est. Ça avance vite.

Mais tu me demande dans quelle mesure.. C'est une bonne question. (je détruits tous mes punchs un après l'autre, je devrais pas parler de ça grrr.. Car je publie bientôt).

La dominance est une dissymétrie, pas une asymétrie. Une dissymétrie est un déséquilibre, là où on s'attendrait à un équilibre. Alors qu'une asymétrie peut être naturellement asymétrique. Le lien qui unit une mère et son enfant, est fortement asymétrique, il ne peut pas être qualifié de dissymétrique. Tu me suis? Mech (David) a déclaré que le paradigme de dominance ne s'applique pas chez le loup, principalement (et uniquement) à cause de ça. Il est brillant. Il a évolué dans le cadre philosophique proposé par les sémanticiens, qui sont eux aussi très brillants.

Le rationnel est fort simple. Le paradigme de dominance respose en partie sur la loi du plus fort, et vise à préserver la paix sociale. Dans une famille, cette notion est ridicule. Les parents *doivent* élever leurs enfants, et selon Charles Darwin, le canidé est habité d'une morale très évoluée Donc, on peut présumer que les parents loups s'imposent un filtre. Ils dominent oui, dans le sens qu'ils ont un ascendant net sur leur chiots. Mais ils n'en abuseraient jamais, car ce n'est pas du tout dans leur intérêt. Leur intérêt, c'Est le développement de leur descendance, pas de leur briser le cou. Tu vois?

Alors. Ça dépend comment on considère notre chien. Dès lors qu'on le considère intégré à notre cellule familiale (sans pour autant le considérer comme un enfant). Il s'intègre à une structure hiérarchique autre, donc la dominance n'est plus utile. Un lien beaucoup plus riche est en place. Plus nuancé. Plus productif. Ajoute l'amitié à ça...
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 12 Mar 2018 - 0:26

Par contre, en lien avec ceci:

Citation :

L'idée en vogue à l'heure actuelle (dans le courant R+), c'est qu'il n'existerait pas de relation de dominance/soumission entre un maître et son chien. La justification avancée : que la dominance ne peut avoir lieu qu'entre deux membres de la même espèce, partageant les mêmes signaux de communication.
Ça c'est mort. C'est nié scientifiquement.

Il ne fait nul doute, que la dominance inter spécifique est une réalité. Nul doute. En fait, c'est irréfutable.

Quiconque ici en douterait?

Imagine-toi dans les pleines à quelque part. Dans un joli pré, par un bel après-midi d'été. Tu vis une expérience esthétique. Il fait beau. Il y a de jolis moutons non loin. Le paysage est parfait. Quand soudainement, tu tombe face à face avec le Montagne des Pyrénés qui les protège!

Il avance, bien tu recule. Pourquoi? Car ce code est universel. Toutes les espèces le comprennent (sauf rares exception).

Il note que tu as reculé en passant. Si tu ne t'étais pas aventurée trop profondément sur son territoire, il ça va. Mais comme il a une doute, il charge à nouveau. Tu recule à nouveau. Ça y est.

Tu as ton statut social, de soumise, à ses yeux. Et ça te sauve. Tu ne représente plus une menace. Et toi? Tu t'en souviendras de ce chien? Tu te souviendras de cette relation? Oui hein? C'Est ce que j'appelle la mémoire relationnelle. C'est par ce mécanisme, que tout le paradigme de dominance tient. Cette mémoire, demeure si on fréquente les mêmes individus régulièrement. Et c'est ce qui permet d'éviter les conflits.

Vas tu lui balancer ton pied au c.. la prochaine fois que tu rencontreras ce Patou. Non, tu es soumise, ce statut est permanant. Et le jour, où tu lui donneras l'impression que tu veux passer au dessus, si il n'est pas d'accord, ça risque de saigner.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 12 Mar 2018 - 0:31

De l'humain au chien maintenant.

Si tu as un Shiba Inu, qui déteste se faire donner un bain, à pleurer, à craindre pour sa vie.

Tu l'adopte chiot, 3 mois.

Tu mesure 1m70. Tu pèse 60kg. Il mesure 3 pommes, il pèse 3kg. Tu l'amène chez le vet, il n'est pas d'accord avec les procédures sur place, tu le retiens. Il se salit, tu lui impose un bain.

Ces intervenants ne se sont jamais mis dans la peau d'un chien. Il est évidement, que pour cet animal, tu as l'ascendant. Ton role est d'en abuser le moins possible, car un lien beaucoup plus complexe vous unit.

Je suis passionné de ces théories, je sais trop que j'ai un net ascendant sur ma chienne. Je ne lui ai plus jamais imposé un bain, après ce premier où elle a failli faire une attaque. Je lui enseigner l'amour de l,eau. Quand ce sera fait, elle aura des bains.


Dernière édition par EnergieSolaire le Lun 12 Mar 2018 - 7:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 12 Mar 2018 - 0:47

Kaïnate a écrit:

Donc, tu pars dans l'idée que l'amitié efface la dominance. Pourquoi pas. Mais du coup, même à considérer que ce soit vrai, tu esquives un peu trop facilement la question : un maître et son chien ne sont pas forcément amis.
Ces idées là pour le moment, je les appliquent surtout en intra spécifique, car c'est tellement évident dans ce contexte là. Et d'ailleurs tu devine naturellement la raison première pour quoi je me garderais de ratisser trop large...

Kaïnate a écrit:

J'adopte un chiot de 2 mois en élevage : à son arrivée, me considère t il comme un ami ou un substitut maternel (quant bien même il aurait été correctement sevré et aurait bien conscience de son appartenance à l'espèce "chien") ? La question de la dominance va t elle se poser entre nous ?
etc
 Voilà, ta dam!
Pas la moindre idée.

Tout ce que je sais, c'est que toutes ces études ont aiguisé ma sensibilité, et oui avec *ma* chienne, j'ai accumulé des raisons de croire, qu'elle ressent une profonde amitié à mon endroit. On est pas sur le bon site pour parler de tout ça, mais je punis ma chienne. J'ai appris à le faire. Et je l'ai déjà fait trop intensément, j'ai vu les effets.

En fait, ici entre toi et moi, je prendrais la liberté de spéculer à l'effet que de violer le lien d'amitié, alors qu'on a déjà un lien de pseudo paternité, ne laisse pas de trace de traumatisme hyper visible, mais c'est mauvais pour la confiance en soi et en la vie que démontre l'animal.

Donc oui, moi personnellement, je spécule à l'effet que si on brise la chaine attentes - (qui alimentent la) -> confiance - (sur laquelle repose) -> l'amitié, ça ne passe pas innaperçu pour la psyché de l'animal.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 12 Mar 2018 - 9:34

EnergieSolaire a écrit:
Par contre, en lien avec ceci:

Citation :

L'idée en vogue à l'heure actuelle (dans le courant R+), c'est qu'il n'existerait pas de relation de dominance/soumission entre un maître et son chien. La justification avancée : que la dominance ne peut avoir lieu qu'entre deux membres de la même espèce, partageant les mêmes signaux de communication.
Ça c'est mort. C'est nié scientifiquement.

Il ne fait nul doute, que la dominance inter spécifique est une réalité. Nul doute. En fait, c'est irréfutable.

Quiconque ici en douterait?

Imagine-toi dans les pleines à quelque part. Dans un joli pré, par un bel après-midi d'été. Tu vis une expérience esthétique. Il fait beau. Il y a de jolis moutons non loin. Le paysage est parfait. Quand soudainement, tu tombe face à face avec le Montagne des Pyrénés qui les protège!

Il avance, bien tu recule. Pourquoi? Car ce code est universel. Toutes les espèces le comprennent (sauf rares exception).

Il note que tu as reculé en passant. Si tu ne t'étais pas aventurée trop profondément sur son territoire, il ça va. Mais comme il a une doute, il charge à nouveau. Tu recule à nouveau. Ça y est.

Tu as ton statut social, de soumise, à ses yeux. Et ça te sauve. Tu ne représente plus une menace. Et toi? Tu t'en souviendras de ce chien? Tu te souviendras de cette relation? Oui hein? C'Est ce que j'appelle la mémoire relationnelle. C'est par ce mécanisme, que tout le paradigme de dominance tient. Cette mémoire, demeure si on fréquente les mêmes individus régulièrement. Et c'est ce qui permet d'éviter les conflits.

Vas tu lui balancer ton pied au c.. la prochaine fois que tu rencontreras ce Patou. Non, tu es soumise, ce statut est permanant. Et le jour, où tu lui donneras l'impression que tu veux passer au dessus, si il n'est pas d'accord, ça risque de saigner.
beaucoup de monde en doute, y a qu'a voir le nombres de personnes ayant parlé sur les posts de hiérarchie, de territoire, de dominance etc

même l'exemple que tu utilises est biaisé, le patou est peu socialisé a l'homme, pour lui tu es un intrus au même titre que le loup. un danger potentiel a faire reculer.
oui si tu recules, tu lui "cède" cette "autorité", mais continuer c'est aller au conflit. hors moi en tout cas je n'ai aucune chance face a un patou. est il dominant ? me dicte il ce que je dois manger, ou aller (là oui) mais aussi là ou je peux dormir etc ? non ! et il me semble que c'est ce qui fait qu'il n'y a pas de dominance.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 12 Mar 2018 - 13:32

mitee a écrit:

beaucoup de monde en doute, y a qu'a voir le nombres de personnes ayant parlé sur les posts de hiérarchie, de territoire, de dominance etc

même l'exemple que tu utilises est biaisé, le patou est peu socialisé a l'homme, pour lui tu es un intrus au même titre que le loup. un danger potentiel a faire reculer.
oui si tu recules, tu lui "cède" cette "autorité", mais continuer c'est aller au conflit. hors moi en tout cas je n'ai aucune chance face a un patou. est il dominant ? me dicte il ce que je dois manger, ou aller (là oui) mais aussi là ou je peux dormir etc ? non ! et il me semble que c'est ce qui fait qu'il n'y a pas de dominance.
Ce patou, pourrait bien être Tulip, le patou de Patricia McConnell tu sais. Loin d'être impossible (en Nouvelle Zélande par contre). Il est non seulement socialisé, mais il est dument éduqué. Par contre quand elle est au boulot elle est au boulot.

Le jour où elle laisse n'importe qui ou quoi s'approcher de ses moutons, convenons qu'elle s'approche de sa retraite. Le fait d'être âgée, habituée à l'humain et tout, pourrait signifier qu'elle n'irait jamais jusqu'à attaquer sauvagement. Par contre, ça ne l'empêche pas de "communiquer".

Et c'est ce qu'est le paradigme de dominance, un langage de communication visant à établir, comme c'est le cas dans cette anecdote, le plus "fort" et le plus "faible".

L'utilité de ça (faut jamais la perdre de vue), est que dès lors qu'il reconnait ta faiblesse, tu n'es plus une menace.

Les détracteurs ont raison de détracter. Toute référence à la notion de dominance inter spécifique, demeure méthaphorique.  Elle fait ressortir la compatibilité de nos langages, mais traduit une fausse réalité, surtout du chien à l'humain, car comme tu mentionne, à moins d'être adopté dans un groupe de chiens, et vivre comme eux, ces "statuts" ne sont pas persistant dans le temps. L'anecdote ou l'exemple que je propose pour faire "sentir" ce qu'est la notion de statut (mémoire relationnelle), est trop brève pour que tout ça ait véritablement du sens.

Et de l'humain vers le chien. Selon **MOI**, et David Mech, et Luiji Boitani (bon, faut quand même être culoté pour me placer devant eux, mais oublions la hiérarchie LOL). De l'humain vers **notre** chien, toute référence à la dominance est également métaphorique. La dominance est une dissymétrie, pas une asymétrie (Larousse). Elle n'est valable qu'entre congénaires, là où on s'attendrait normalement, à une égalité. La relation qui unit une louve et ses louveteaux est asymétrique, pas dissymétrique. La relation qui unit 2 chiens dans un parc pour chien, celle là peut être considérée comme dissymétrique.

Mais ce point-de-vue n'est pas partagé par toute la communauté scientifique. Par ex: http://www.journalvetbehavior.com/article/S1558-7878(11)00117-1/abstract

ou encore http://www.journalvetbehavior.com/article/S1558-7878(14)00039-2/abstract

"Dominance is therefore also likely to play a role in human–dog relationships. Hence, the dominance concept might be useful to explain the development of certain problems in dog–dog and dog–human relationships. However, enforcing a dominant status by a human may entail considerable risks and should therefore be avoided."
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 12 Mar 2018 - 13:54

Je mentionne ça, mais on voit en 2018 un changement de tendance qui me réjouit.

Ce papier là, mine de rien, c'est énorme: https://www.researchgate.net/publication/323371821_The_existence_of_parenting_styles_in_the_owner-dog_relationship

Car ça vient de l'University Ultretcht. Pas mal l'épicentre de la recherche moderne sur ce sujet. La dernière citation que j'ai mise dans le post précédent, vient également de cette école de pensée. Et cette position exprimée par Schilder dérange beaucoup. J'ai donc trouvé très réjouissant, que van der Borg recadre la dyade humain / chien, plus du côté "parental" que "dominance".

Par contre comme tu peux constater, ce paper date de 2018. Ça sort du four. Et donc oui le vers est dans le fruit pour les aspects inter spécifiques. Pas le choix, ça doit être étudié. Et ça l'est.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyDim 18 Mar 2018 - 23:07

EnergieSolaire a écrit:

C'était bien? Raconte!
Ouip ^^
1ere fois que le Léon voyait de la neige (enfin, si on compte pas les quelques flocons de neige fondue qu'on a eu ici).
Bah il adore, il a passé 1 semaine à se rouler, fouiner, sauter avec délectation dans la poudreuse...il avait même l'audace de plonger dans les rivières d'eau glacée pour se "rafraichir" durant les randonnées !
Marrant, pour une race venant d'Andalousie... le froid ne semble pas lui poser le moindre soucis, alors qu'il est rapidement mal en cas de forte chaleur. Dommage pour lui, on habite la ville la plus ensoleillée de France...

Citation :

Pip n'a eu qu'à garder posture basse, à lécher compulsivement, et surtout à ne pas *tenter de toucher cet os*, avant d'avoir eu la permission.
En fait, on devrait prendre ce léchage compulsif comme une sorte de... supplication ? = une demande (d'avoir l'os), faite avec soumission.

Citation :

Kaïnate a écrit:

J'ai déjà vu un comportemen
t similaire chez un chien qui se mettait sur le dos devant les autres chiens avec une intensité telle (et non adaptée à la réponse de l'autre chien), dans un climat d'excitation tel, que j'avais là aussi l'impression d'un comportement compulsif. Mon chien m'a d'ailleurs semblé assez mal à l'aise en sa présence (signaux d'apaisement, puis fuite).
 Ok oui tout à fait. Donc tu me confirme que ton chien aurait émis des signaux d'apaisement à ce chien? Tu me laisse tenter de devenir? Border Collie ou Golden Retreiver, moins de 2ans.
Une jeune femelle setter, si mes souvenirs sont bons.
Pas simple de détecter les signaux d'apaisement chez mon chien, mais je me souviens qu'il cherchait à éviter le contact avec la chienne (détournement de la tête, puis du corps, puis il est revenu vers moi).

Mais oui, ça me semble faire sens que les signaux d'apaisement puisent être utilisés par un individu en situation de dominance.
Ma question, du coup, c'est de savoir si certains signaux sont effectivement à la fois des signaux d'apaisement ET de soumission, voulant dire l'un ou l'autre selon le contexte, ou si c'est une erreur d'interprétation de notre part : soit qu'il y ait des subtilités qui nous échappe (certains signaux qui nous semblent identiques dans leur réalisation sont en fait réalisés un peu différemment selon qu'ils soient utilisés comme signal d'apaisement ou de soumission), soit qu'on ait mal classé certains signaux, pris par ex des signaux d'apaisement pour des signaux de soumission, alors que l'objectif d'apaisement était nécessaire et suffisant pour expliquer leur utilisation, sans y ajouter l'objectif de soumission.

Citation :
La dominance est une dissymétrie, pas une asymétrie. Une dissymétrie est un déséquilibre, là où on s'attendrait à un équilibre. Alors qu'une asymétrie peut être naturellement asymétrique. Le lien qui unit une mère et son enfant, est fortement asymétrique, il ne peut pas être qualifié de dissymétrique. Tu me suis?
[...]
Donc, on peut présumer que les parents loups s'imposent un filtre. Ils dominent oui, dans le sens qu'ils ont un ascendant net sur leur chiots. Mais ils n'en abuseraient jamais, car ce n'est pas du tout dans leur intérêt. Leur intérêt, c'Est le développement de leur descendance, pas de leur briser le cou. Tu vois?
J'ai un peu de mal avec cette définition de la dominance, j'avoue. Mais je te crois tout à fait si tu me dis que c'est cette définition qui est acceptée par les éthologues. Seulement, le concept que recouvre pour eux le terme de dominance s'éloigne un peu de son sens commun, accepté par tout un chacun. Cela explique probablement une partie de l'incompréhension qui persiste autour du paradigme de la dominance.
Pour moi (mais j'ai bien conscience que les éthologues ne me demandent pas mon avis), le concept de dominance est plus simple que cela. Dominer = avoir le dessus sûr. En pratique : commander quelqu'un, décider pour quelqu'un. Par exemple : empêcher un autre chien de pénétrer dans son espace personnel (ce qui revient à décider de ses mouvements). Du coup, dans ma façon de voir les choses, il n'y a pas d'incompatibilité entre le concept de dominance et :
-les relations asymétriques
-les relations inter-spécifiques
Dans une relation parent-enfant par exemple, il y a bien, à mon sens, un individu qui domine l'autre, seulement, cette dominance est "bienveillante" puisque des considérations altruistes y seront associées. Mais ça reste un individu qui décide pour un autre.

Citation :
Il ne fait nul doute, que la dominance inter spécifique est une réalité. Nul doute. En fait, c'est irréfutable.

Quiconque ici en douterait?
En fait, je n'en doute pas. Ma définition de la dominance étant très simple, je ne vois pas comment elle ne pourrait pas s'appliquer aux relations inter-spécifiques. Qu'il puisse y avoir des difficultés de compréhension entre deux espèces (car tous les signaux ne sont pas aussi universels que le "tu avances - je recule" que tu prends un exemple), j'en ai bien conscience, et c'est ce qui à mon sens va faire qu'on risque plus rapidement de passer de la "dominance formelle" à l'agression pure et simple (par non compréhension et du coup non respect des différents signaux émis par les protagonistes). Mais, ça ne retire en rien l'intention de domination qu'il peut y avoir derrière ces comportements.
Maintenant, j'ai plus de peine à comprendre exactement ce que les éthologues, eux, entendent par dominance (mais tu m'éclaires bien là dessus), et du coup, à appréhender les limites potentielles auxquelles on pourrait être confronté en essayant d'appliquer ce concept aux relations inter-spécifiques. Notamment parce que le concept de dominance ne semble pas être compatible avec celui de parentalité, selon ce que tu m'expliques. Et que c'est bien un lien de type "parental" que j'ai l'impression d'entretenir avec mon chien (peut être lié au jeune âge de celui-ci).


Citation :
même l'exemple que tu utilises est biaisé, le patou est peu socialisé a l'homme, pour lui tu es un intrus au même titre que le loup. un danger potentiel a faire reculer.
oui si tu recules, tu lui "cède" cette "autorité", mais continuer c'est aller au conflit. hors moi en tout cas je n'ai aucune chance face a un patou. est il dominant ? me dicte il ce que je dois manger, ou aller (là oui) mais aussi là ou je peux dormir etc ? non ! et il me semble que c'est ce qui fait qu'il n'y a pas de dominance.
Je ne comprends pas ton propos Mitee.
Pourquoi ce patou devrait il contrôler tous tes faits et gestes (où manger, dormir, etc) pour qu'on puisse parler de dominance ? Tu penses donc que le terme de dominance ne peut s'appliquer qu'entre deux individus qui se connaissent, vivent ensemble, et partagent des ressources (nourriture, couchage) communes ?

Encore une fois, j'ai l'impression que toutes ces incompréhensions autour du concept de dominance viennent surtout du fait... que chacun a sa propre définition de ce qu'est la dominance.
Ca me fait penser que j'entends souvent, de la part de pro du R+, face par exemple à un chien qui grogne sur son maître pour protéger "son" canapé que "cela n'est pas de la dominance, c'est simplement de la protection de ressource". Comme si la protection de ressource ne pouvait pas s'intégrer dans le concept de dominance. J'avoue ne pas bien comprendre, du coup, ce qu'ils entendent par dominance.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 19 Mar 2018 - 7:53

Kaïnate a écrit:

Mais oui, ça me semble faire sens que les signaux d'apaisement puisent être utilisés par un individu en situation de dominance.
Ma question, du coup, c'est de savoir si certains signaux sont effectivement à la fois des signaux d'apaisement ET de soumission, voulant dire l'un ou l'autre selon le contexte

Selon moi, il y a une légère confusion dans le concept de signaux d'apaisemement que je dois d'abord évoquer. Ce problème a été réglé avec l'éthogramme de la dominance. Il y a selon moi, certains signaux qui traduisent un besoin d'apaisement chez un individu, qui ne visent pas à apaiser l'autre. Je pense surtout à lécher ses propres babines.

Ça, c'est un signal d'apaisement. Faudrait que je revise, mais je ne suis pas certain que c'est un signal de soumission. Pour moi, c'est bien plus un signe que l'animal essaye de s'apaiser lui. Lorsque combiné à des signaux de dominance, ce truc c'est de la dynamite. Le dominant ne tente pas d'apaiser l'autre en se léchant les babines. Il trait une grande anxiété; cet animal est sur le point d'attaquer. Si je vois une telle chose avec ma chienne, dès que je vois le dominant ce lécher les babines je bascule en protection d'urgence avec les moyens du bord. L'attaque est imminante.

Détourner du regard est clairement un signal de soumission et d'apaisement. Il se peut par contre, qu'il ait été sélectionné par Rugaas (son concept est venu en 2e), par inadvertance. Mais j'en doute. Je considère tourner le regard comme un gros signal d'apaisement très utile.

Un autre exemple frappant. Sur les images de van der Borg, le Border Collie avance lentement (ça, c'est soumission et apaisement), et ensuite il se couche sur le ventre (ça, selon moi c'est soumission et apaisement également).

Et je pense que ça exprime les 2 en même temps. Donc très puissant. C'est soumission + apaisement, sans confusion. C'est un peu comme quand nous on affirme quelque chose qui évoque 2 concepts distincts. Je peux te dire quelque chose qui signiie que je te trouve belle, et que j'aimerais qu'on soit en relation, à peu près en même temps. C'est un compliment, et une proposition.


Dernière édition par EnergieSolaire le Lun 19 Mar 2018 - 7:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 19 Mar 2018 - 7:58

Kaïnate a écrit:
soit qu'il y ait des subtilités qui nous échappe (certains signaux qui nous semblent identiques dans leur réalisation sont en fait réalisés un peu différemment selon qu'ils soient utilisés comme signal d'apaisement ou de soumission), soit qu'on ait mal classé certains signaux, pris par ex des signaux d'apaisement pour des signaux de soumission, alors que l'objectif d'apaisement était nécessaire et suffisant pour expliquer leur utilisation, sans y ajouter l'objectif de soumission.
Là tu vois, tu entre dans une zone de questionnements utiles et respectueux selon moi. Ils sont utiles ne serait-ce qu'à la compréhension. Et respectueux car vraiment en lien avec la méthode utilisée pour observer la dominance.

Et oui, je t'annonce que ce point est considéré. Des statitistiques sont cumulées pour chaque posture chaque comportment. On évalue la directionalité (dans le cas d'un signal d'apaisement, je m,attends à une bidirectionalité plus fréquente). On évalue la linéarité, la prévalence, etc. Comportement par comportement, pour en détecter des significatifs, et des insignifiants.

On a jamais croisé les 2 concepts, mais ça s'en vient. C'est une suite logique. Faudrait que je me replonge, pour voir si tourner du regard et lécher la bouche d'un autre sont fiables.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 19 Mar 2018 - 8:05

Kaïnate a écrit:

J'ai un peu de mal avec cette définition de la dominance, j'avoue. Mais je te crois tout à fait si tu me dis que c'est cette définition qui est acceptée par les éthologues. Seulement, le concept que recouvre pour eux le terme de dominance s'éloigne un peu de son sens commun, accepté par tout un chacun. Cela explique probablement une partie de l'incompréhension qui persiste autour du paradigme de la dominance.
Oui en partie. Il n'y a pas que ça mais ça joue.

Wow je suis ébahi de voir comment tu reste avec moi, que tu mets facilement le doigt sur de gros enjeux.

En effet, non une certaine branche de la zoologie, je peux au moins parler de l'Université Ultretch, résiste. On leur doit cette nouvelle notion de dominance non violente, formelle, et tout. Et ils l'ont bien sur observé chez le loup.

Tu vois. Eux pense "schéma de communication", sans égard aux motivations. Qu'une louve veuille éduquer son louveteau, de l'empêche pas de démontrer bon nombre de comportements figurant à leur éthogramme. Donc du côté Néérlandais, on a pas suivi Mech.

Moi "Je suis Mech" à 100%. Car je pige (ohhh les chevilles lol).

C'est philosophique. On doit travailler en équipe. Chez l'humain, ça a des ramifications très deep. On en parle avec "moi aussi" ces temps ci.

Si il y a une hiérarchie autre, pas de place pour la dominance. Vous pouvez bien être en désaccord, mais vous risquez la tôle un de ces 4. C'est **Ça**, le point des sémanistes Wink
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 19 Mar 2018 - 8:10

Mais, et vraiement, tu as tellement bien suivi que tu m'amène à la conclusion de mon article.

Oui il faut faire preuve d'ouverture d'esprit, et surtout. La grande priorité. Le pourquoi du comment de ce qui m'a inspiré à proposer cet article, on doit cesser l'étiquetage et la discriminantion. Ça je vais lutter un peu c'est sur.

Il est tout à fait permis de parler de dominane point. Et même de dominance inter spécifique. Sur le plan métaphorique, ça se tient. La science en est là de toutes façons. Ce genre de référence, d'usage, est donc supporter par la science moderne, et prétendre le contraire est simplement mentir, ou ignorer les données actuelles.

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 19 Mar 2018 - 8:17

Kaïnate a écrit:

Ca me fait penser que j'entends souvent, de la part de pro du R+, face par exemple à un chien qui grogne sur son maître pour protéger "son" canapé que "cela n'est pas de la dominance, c'est simplement de la protection de ressource". Comme si la protection de ressource ne pouvait pas s'intégrer dans le concept de dominance. J'avoue ne pas bien comprendre, du coup, ce qu'ils entendent par dominance.
Ouff.. TU me fais penser que j'ai 10 pages déjà, et je m'arrête là. Mais je ne parle pas vraiment de ce scénario là.

En fait, ce n'est pas de la protection de ressource, mais du rouspettage. On désire un certain droit sur certains privilèges (plus que des ressources). On grogne pour son autodétermination.

Donc techniquement, et la nuance est tout de même importante. On a là un individu qui désirerait une relation plus égalitaire. Certains maîtres ont l'impression que le chien se fait un point d'honneur, à constamment violer l'interdit du sofa. Il veut monter à ton niveau. être traité égal.

On est au 2e degré ici, et on utilise la composante territoriale, un motivateur important de dominance relationnelle.

Donc. LE chien n'est pas con. Il veut pas nous dominer. Il ne peut pas il le sait. Il nous sait maitre chez nous, mais métaphoriquement (car inter espèce), il désire venir à notre échelon. Je permets à Sana de vivre ça, symboliquement (et toi aussi), par le privilège de partage de nourriture humaine (entre autres). Et en la suivant systématiquement en situation de marche, en lui laissant choisir des itinéraires de chasse, etc.

J'ai prévu l'amener de plus en plus à mon niveau, comme sa fiabilité et son obéissance augmenteront, donc avec l'âge.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 19 Mar 2018 - 8:24

Et pour ces éducateurs pro, bien il est désormais interdit, de nier au nom de la science, le paradigme de dominance et ses implications inter spéciiques, au moins depuis 2012 (McGreevy) et depuis 2014 (Schilder).

Affirmer qu'aucune hiérarchie n'est pas possible, est une position à l'encontre de la science actuelle. Et il y a unanimité au meilleurs de ma connaissance en date de 2018. On a le droit de pas être d'accord, mais on oppose notre point de vue à celui d'enseignants au 3e cycles.

Et ai-je parlé de parentage? Aurais-tu par hasard évoqué cet autre point majeur de mon article? Ai-je parlé ici de ce papier?

https://www.researchgate.net/publication/323371821_The_existence_of_parenting_styles_in_the_owner-dog_relationship

Ne sont-ils pas incroyables? van der Borg est là dessus aussi. 2018. On commence à valider des questionnaires visant à établir le parenting style des propriétaires de chiens. Dans ce papier, on fait une correlation avc le parenting style du parent pour son enfant.

Ce travail est majeur. Car il déplace pour la toute première fois, à Ultretcht (Pays bas), le paradigme là où Mech là amené. Et ça valide à 100% mes travaux également.

Patricia McConnnell pleure, quand elle lit qu'on questionne la notion de "chef de meute". Leadership calme et respectueux. Une guidance, ferme au besoin, mais empathique.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyLun 19 Mar 2018 - 9:51

Citation :
Donc techniquement, et la nuance est tout de même importante. On a là un individu qui désirerait une relation plus égalitaire. Certains maîtres ont l'impression que le chien se fait un point d'honneur, à constamment violer l'interdit du sofa. Il veut monter à ton niveau. être traité égal.
je ne répond que sur ce que je comprends - oui vous me perdez là -

y a violer l'interdit du sofa, mais aussi  la réponse a la violente manière d'exiger que le chien en descende venant de l'humain !
changer le ton, l'attitude, peux déjà changer beaucoup dans la réponse du chien...

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyMar 20 Mar 2018 - 9:59

mitee a écrit:
Citation :
Donc techniquement, et la nuance est tout de même importante. On a là un individu qui désirerait une relation plus égalitaire. Certains maîtres ont l'impression que le chien se fait un point d'honneur, à constamment violer l'interdit du sofa. Il veut monter à ton niveau. être traité égal.
je ne répond que sur ce que je comprends - oui vous me perdez là -

y a violer l'interdit du sofa, mais aussi  la réponse a la violente manière d'exiger que le chien en descende venant de l'humain !
changer le ton, l'attitude, peux déjà changer beaucoup dans la réponse du chien...
oui, et en fait oui et non.
C'est sur que si on peut obtenir "gain de cause" sans jeter d'huile sur le feu, sans alimenter de conflit, c'est absolument top. L'important par contre, selon certains, c'est de gagner.

Sinon l'analogie n'est pas si tirée par les cheveux. En même temps c'est jouer carrément sur les mots. C'est métaphorique. Un autre peut voir les choses complètement différemment et c'est légitime.

Exemples, le privilège de s'installer où on veut, ou encore le privilège de ne pas rendre un objet, donc d'en profiter. C'est mon objet.

Dans notre monde. Pour la plupart de nos compagnons, lorsqu'on y songe, manger est un privilège. Alors bien sûr que dans un certain sens, nous avons un ascendant sur lui. Nous décidons ce qu'il mange, et surtout ce qu'il ne peut pas manger alors que lui aimerait bien. Nous devons utiliser notre ascendant (et ça peut être un conditionnement très respectueux bien sûr, un ascendant c'est un ascendant), pour le controler.

Si il rouspette... C'est qu'il désire garder ce privilège. Techniquement, si il parvient à gagner, donc à défendre tous ces privilèges qui lui tiennent à coeur. Et là on a quà penser aux chiens qui mangent la nourriture de table, qui sortent rarement de chez eux, qui s'installent n'importe où, et surtout qui montrent beaucoup d'agressivité dès qu'on tente de les déplacer, ou leur retirer ces objets.

Il vivent techniquement, sur le plan métaphorique, à notre niveau. Ils ne décident pas de nos gestes, mais on ne décide à peu près pas des leurs, sans affrontement. Ça, c'est une condition scientifiquement reconnue, et déconseillée lol. En fait on invoque parfois la notion du chien qui domine sa famille, ou son maitre. Je suis un peu en désaccord dans ce cas. Il désire simplement joindre le groupe d'alpha, papa maman, et ne recevoir donc, d'ordres de personne, en lien avec tout ce qu'il juge précieux lol.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 12 EmptyMar 20 Mar 2018 - 10:10

Ça c'est en comparaison avec cette autre métaphore très puissante, beaucoup plus nette.

Cet immense patou, qu'il soit bien socialisé ou pas avec ses proches, ses voisins, sa famille élargie... S'il ne te connais pas, et que tu empiètre sur son territoire, en protection de ses moutons il te chassera. Il avance tu recule il gagne. Il a l'ascendant. Pour faire cesser l'escalade, on doit lui envoyer des signaux d'apaisement, et de soumission. Tu te rappeleras ton statut social avec ce chien, dans ce contexte là bien sûr.

Si on pousse la métaphore. Reste là. Aux limites du territoire. Et pénètre de temps en temps. Communique très bien, il pourrait te tolérer (au début). Et par la suite apprendre à apprécier ta présence. Si il arrive un événement, où tu démontre clairement ton aide. Il se prend une patte dans un piège. Tu l'aide. tu en prends soin. Juste ça pourrait te faire monter à son rang. Et là il ne communiquerait présumément plus de communications dominantes (encore moins agonistiques).

Et si vous passez ainsi des années ensemble, et que du coup il commence à sentir le poids des années, éventuellement il apprécierait que tu prenne le leadership de ses moutons Smile

Ça c'est la dominance inter espèce du point de vue strictement zoologique, avec peu d'égard à la vie en famille, pour le simple plaisir de discuter nature animale, communication, jeux d'ascendance, etc.

Notre réalité est différente. On vit pas dans un pré avec un étranger.
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