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 Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources

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EnergieSolaire
 
 


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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyMar 13 Fév 2018 - 21:27

Kaïnate a écrit:
Salut, salut !

Je remonte ce topic pour savoir si vous n'auriez pas quelques bons articles/livres/vidéos traitant de la question de la dominance chez le loup ou chez le chien à me conseiller ?
J'avais pas vu cette question. Je pense qu'elle est déjà répondu (Social Dog: Behavior and Cognition).

En attendant par contre, j'ai trouvé le st-graal Wink

De la professeur Joanne van der Borg elle même, perdu sur une chaîne Youtube qui semble n'intéresser personne lol.

Alors, elle, c'est pas mal une somité. Elle était toute jeune en 1992 alors qu'elle participait à la toute première étude qui allait par la suite, ré-aiguiller tout le monde dans ce qui semble aujourd'hui être la bonne direction. Son maître de recherche était Williem Netto à l'époque.

Voici en image, une représentation fort intéressante, de ses travaux. C'est très simple, je peux te décrire ces images, mais c'est d'une grande simplicité. Alors le concept de dominance, tel que documenté depuis 2010 (l'origine étant 1992), c'est ça, et tu as de tout là dedans:



On a d'abord un Border Collie qui communique une soumission, comme seuls les Border Collies savent le faire. Très très lupoide. Très net. Pas d'ambiguité. Le pire? Selon moi il feint LOL (ils sont trop brillants).

Le Airdale s'en approche, posture très fière. Le BC est donc soumis au AD.

On ne sait pas trop à propos du Berger Blanc, jusqu'à ce qu'on note une posture plus basse de sa part, et même un certain évitement. Posture basse + évitement = signal d'apaisement / soumission. Le BB est donc soumis au AD.

Idem pour le Lab blond. Tête plus basse, un certain évitement, il est soumis au AD (quoi que là je peux faire erreur).

Le BC a un très bref échange avec le BB. Il se place en dessous. Son choix.

Donc, van der Borg aurait dressé la hiérarchie de ce minuscule groupe de la façon suivante:

Alpha = Airdale, pas de doute là dessus.
En dessous, Berger Blanc et Labrador Blond.
En dessous du Berger Blanc, on retrouve le Border Collie.

Si on balance une balle dans ce groupe, ou une ressource de grande valeur, il n'y aura pas de bagarre, car les chiens se sont communiqué leur statut de façon non violente d'abord. Ils se connaissent "ainsi..

On sait pas pourquoi le BC se soumet de la sorte. C'est son affaire. On croit que c'est simplement pour être accepté dans le groupe alors qu'il ne cherche auncun ennui. Tout simplement.

Quand la science parle de domiance, chez le chien domestique, depuis 2010, c'est de ça dont elle parle.

Voyez-vous toujours un problème là dedans? Concept monstrueux, qui inspire à la maltraitance? Non pas du tout. Façon parfaitement bien adaptée pour des chiens de cohabiter de façon pacifique. Sans plus.
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Kaïnate
 
 


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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyMer 14 Fév 2018 - 23:15

Joli cette vidéo Smile

Quand je vois cette vidéo, je me demande parfois si mon chien communique réellement bien avec les autres (après, sachant qu'il attire généralement la sympathie de tous les chiens qu'il rencontre, j'ai envie de dire que oui... en tout cas il arrive visiblement généralement bien à faire comprendre que ses intentions sont pacifiques). Honnêtement, à part faire des appels au jeu, je ne le vois pas "dire" grand chose au autres...je ne suis pas sûre qu'il soit capable de montrer sa prétention à un quelconque statut lors de ses interactions avec les autres.
Il faudrait que je le filme pour me repasser ses interactions au ralenti (il est très vif, un peu "brouillon" du coup, il n'a pas de queue, ses oreilles sont tombantes, donc difficile de suivre en temps réel toutes les subtilité de ses postures) !
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 3:24

Kaïnate a écrit:
Joli cette vidéo Smile

Quand je vois cette vidéo, je me demande parfois si mon chien communique réellement bien avec les autres (après, sachant qu'il attire généralement la sympathie de tous les chiens qu'il rencontre, j'ai envie de dire que oui... en tout cas il arrive visiblement généralement bien à faire comprendre que ses intentions sont pacifiques). Honnêtement, à part faire des appels au jeu, je ne le vois pas "dire" grand chose au autres...je ne suis pas sûre qu'il soit capable de montrer sa prétention à un quelconque statut lors de ses interactions avec les autres.
Il faudrait que je le filme pour me repasser ses interactions au ralenti (il est très vif, un peu "brouillon" du coup, il n'a pas de queue, ses oreilles sont tombantes, donc difficile de suivre en temps réel toutes les subtilité de ses postures) !

Je suis à la fois soulagé et content qu'elle t'ait plue.

Tu sais, la grande dame de la zoologie qui a posté ça, racontait dans un article qu'à la finale, tout ça n'est pas si important. En avoir conscience ou pas, en tenir compte ou pas. Bon il y a tout de même certaines applications intéressantes, mais on peut percevoir ces choses sous un autre paradigme, et agir tout aussi efficacement. D'ailleurs, jusqu'à présente, "c'est ça qui est ça". Qui sait ce que demain nous réserve.

La première question important quant à ton chien, c'est son âge. La même dame ayant publié ce clip, a observé une correlation forte entre l'âge, et le niveau de confiance qu'un chien s'accorde. Plus ils sont jeunes, plus ils tendent à communiquer une soumission affiliative.

Si il est jeune. Il y a des codes qu'on ne remarque pas. Ma chienne ne baisse pas sa tête, elle ne plie pas les oreilles. Elle, elle détourne du regard, elle s'éloigne si l'autre avance, et elle cherche à léchouiller la bouche. C'est son style.

Et rappel important: Les 2 tiers des chiens (Trisko et al, 2011-2014), sont demeuré sans statut. On se rappel qu'un statut disparait, si ça va parfois dans un sens, parfois dans l'autre.

van Der Borg l'auteure du clip définit 4 types de dominance :
(1) despotic, (2) tolerant, (3) relaxed, and (4) egalitarian.

Tiens, voici un des articles (au complet) par une équipe menée par cette dame:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0133978

Je crois que tu saisis déjà un détail assez important déjà. Il y a un bon côté aléatoire à tout ça. Si ton chien a un pote plus jeune et très timide, qui se soumet constamment malgré qu'ils soient amis. Bien il a tiré un statut dominant sans l'avoir cherché. Parions qu'il n'en abusera pas du tout.

J'étudie un phénomène depuis 8 mois environ, ma conclusion est que l'amitié bouscule le paradigme. Entre amis, même entre un animal très très impliqué dans la dominance agonistique en temps normal. Pouff, les statuts n'existent plus. Car ces 2 individus n'ont rien à craindre. Pas besoin de mécanisme pour diminer les chances de conflits, ils se font confiance.

Si j'ai raison, c'est clairement par **cet angle là** qu'on doit décourager le fait de ne pas dominer son chien, et clairement pas en niant l'évidence Smile


Dernière édition par EnergieSolaire le Jeu 15 Fév 2018 - 3:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 3:31

Les 2 fois où j'aurais vraiment pu utiliser ces connaissances, j'ai carrément pas assuré. J'ai figé.

Am Staff débarque, mâle adulte. Ma petite a un jouet dans la gueule. Il se pointe. Les 2 figent. Il la fixe du regard pendant plus d'une minute (enfin ça m'a semblé une éternité), il s'approche, s'assure de mettre sa tête plus haute que celle de ma petite. Queue très haute, il la voulait cette balle.

Ça, c'était de l'intimidation solide. J'ai figé, Sana a figé, son maître est arrivé, tout est rentré dans l'ordre, j'ai eu très chaud.

Et hier, pas plus tard qu'y hier. Un alpha de notre parc (au sens scientifique), il ne joue pas normalement. Il supervise les jeux, et intervient au besoin. Mais hier il s'emmerdait. Un Am Staff x Lab et lui se retrouve à tugger chacun leur côté. À date ça va. Ça grogne (l'alpha,  un Colley). Il n'a pas tant de plaisir, je le sens, il veut le jouet et c'est tout. Normal, il n'est pas pote, ni avec cet Am Staff, ni même avec peu de chiens dans le fond. Lui c'est le gendarme.

À un certain moment, ma petite co.ne saisit sa part du jouet. Grrr je fige. Et bien pas l'alpha. Il a vu ce geste comme une tentative de collaboration, ça en était trop, il a snappé Sana (lui qui en temps normal, la défend tout le temps).

La solution ne m'est venue qu'aujourd'hui. J'aurais du enfourcher le jouet, pour séparer les 2 chiens en leur coupant le contact visuel, au péril de mes roupilloles lol.

-- edit --
Après réflexion, non ces connaissances me sont utiles. C'est utile.  La plus grande utilité c'est que quand on lit tout ça, primo, le panier de la réactivité diminue de moitié.

Je sais distinguer un chien réactif d'un chien dominant.

Scène de ce midi. Après avoir joué à la balle en groupe de 3 ou 4 chiens environ, dont 3 assez jeunes et très bons amis. Pointe un nouveau chien. Il est connu de quelques individus. Lola la plus petite, fait de la protection de ressources. Elle pèse 6 kg. On s'en fout, mais parfois ça met le bordel.

Alors Tara (qu'elle connait bien, mais qu'elle ne fréquente pas assez souvent) s'approche, Lola grogne. L'alpha supervise. Il aboie il n'aime pas ça. Tara répond en grognant. Oh oh, erreur.

Le Colley plaque Tara. C'était 100% prévisible, car elle fait 2x le poids de Lola. Si Lola avait été plus grande, c'est elle qui se serait fait contrôler.

Tout ce que l'alpha a fait, c'est son boulot de gendarme. Il s'en fiche de la balle. Il a voulu éviter une bagarre, en isolant le plus fort. Mais, bon avec la délicatesse qu'on lui connait quand il s'emmerde (pas assez de chiens).

Ok. Moi tout ce temps là, mon coeur bât à 72 environ, jamais ne m'est-il venu à l'idée de séparer qui que ce soit. Je savais exactement ce qui se passerait, avant que ça se produise.

Et, mon pote Stephane à qui j'ai expliqué tout ça, a vu le Colley monter encore plus haut dans son estime.

Il y a 3 mois, Stéphane à moi "Ah punaise il m'énerve ce Colley il aboie tout le temps et il se mèle jamais de ses oignons, et il joue avec personne il n'est pas sociable".
Je  lui répond "Imagine un gendarme, avec sa casquette et son sifflet? C'est ce chien. Hors de question de fraterniser avec ses brebies. Il se sent au dessus, il se sent responsable de l'ordre social ici au parc".

La semaine suivante, son chien se fait attaquer (il a 5 mois) par un adulte faisant 2x sa taille. L'attaque n'a pas duré 2sec, le colley a pratiqué un couché alpha à son propre pote (ils se connaissent depuis longtemps).

Aucun humain n'aurait pu rivaliser en efficacité avec ce chien, qui ne recule devant rien ni personne. Je ne l'ai jamais vu ni éviter ni perdre un combat. Il est dominant, pas réactif, à notre parc. Il n'agit jamais sans motivation, et sa motivation est 95% du temps (sauf quand il a bulle d'air au cerveau), l'ordre social, pas ses propres intérêts. Le maître du chien a compris la scène, puisque je lui avais expliqué. Il a pleuré (j'y étais pas, grrrr).

D'autres, verront en lui un chien réactif, et imprévisible.


Dernière édition par EnergieSolaire le Jeu 15 Fév 2018 - 3:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 3:43

En passant, dernier truc au cas où t'aie pas envie de lire c't'étude.

Ce concept de dominance formelle, ils ont pas sorti ça de nul part.

Ils ont établi d'abord une correlation entre domiance agonistique (telle que définie dans le passé) et dominance formelle. Ils ont observée une superbe linéarité, et on conclus que la dominance formelle précède bien souvent la dominance agonistique, sauf si cette dernière n'est même pas nécessaire (comme sur le clip).

De là, la tentation de se dire "Bien là. La dominance formelle (donc non violente) est un bien meilleur indicateur!!!".

Euhh, pas con effet, quand on garde en tête que tout ça sert à diminer le nombre de conflits lol.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 9:39

un vrai dominant, mais faut quand même qu'il soit suffisamment occupé pour pas jouer au "tyran", non ?

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 10:37

mitee a écrit:
un vrai dominant, mais faut quand même qu'il soit suffisamment occupé pour pas jouer au "tyran", non ?
Coucou Mitee,

Si tu parle du Colley, et bien qu'on doive demeurer discipliné avec l'usage de l'adjectif dominant, qu'on doit tenter d'éviter d'associer à un individu en tant que tel, de ma perspective car je ne le vois qu'au parc canin (à chaque jour), et de façon métaphorique, oui.

En fait... Grrr.. Ce qui semble un peu complèxe. C'est qu'avec lui, mes théories sur l'impact de l'amitié ne semblent pas coller. Un peu comme si il se retenait de faire ami ami à ce niveau d'intimité avec plusieurs. Son mode normal d'action, son état d'âme normal, bien c'est simplement ceci:



Vraiment rien de vilain. Ici il perçoit une différence de taille marquée entre le caniche standard qu'il juge pas mal excité, et ma petite chienne.

Donc tu remarqueras que son comportement dominant ici (aboyer en avançant, ça figure dans la liste des 24 comportements) est dirigé exclusivement contre le caniche. Il controle ainsi l'intensité. À un certain moment il sent l'intensité diminuer, et il se laisse corrompre par quelques calins, il s'éloigne et contrôle à distance par les aboiements.

On sent vraiment un détachement de ses propres intérêts. Un recul. Il agira comme ça contre ses propres potes si il le faut. Il semble très objectif. Il protège même un inconnu.

Ce détachement devient problématique, quand il n'a pas de chiens à surveiller, qu'il s'emmerde un peu, et que je sors un jouet (comme je fais à chaque jour). Là, il se laisse tenter par le jeu, mais il fait de l'abus de pouvoir. C'est un peu comme ça que je perçois la situation. Le flic se sert de son rang pour réclâmer l'object, mais en snappant. Pas très charmant.

Sinon il est vraiment comme le suggèrent ces images. Très gentil, ne refuse jamais un calin, très sociable avec l'humain. Il a bientôt 6 ans.

Je vous en présenterez un autre du conseil d'administration du parc. Sam. Un Labrador sur dimensionné. Et lui son truc? Ah c'est fascinant.

Lui? Il se fiche de tout. Il marche tranquillement son chemin, et sert des soumissions affiliatives à certains humains (mais à aucun chien). Il entre en action au moment où arrive un nouveau chien, et seulement là.

Dès que se pointe un nouveau, Sam est aux "ressources humaines". Il le passe en entrevue. Dominance formelle systématique. Donc la posture comme on se l'imagine, poils hérissié, queue très haute, sa tête par dessus celle de l'autre. Et si l'autre n'est pas d'accord, boum c'est la bagarre.

Son maître n'avant jamais pu comprendre, pourquoi son chien autrement si gentil, pète un câble de façon semie alléatoire. Ce n'est que ça.

Son truc, c'est de s'assurer que quelqu'étranger que ce soit qui se pointe chez nous, ne vienne pas f*utre le bordel. Si il aime sa tronche, il s'en retourne marcher calmement. Sinon, il est prêt à aller jusqu'au bout pour pas le laisser rentrer.


Dernière édition par EnergieSolaire le Jeu 15 Fév 2018 - 10:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 10:40

ou il réclame le jeu pour que le calme revienne, très cohérent dans son rôle de gendarme

(je ne peux pas voir les vidéos au taf...)

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 10:50

(ah ok).

Un vrai dominant, ceci dit Mitee, quoi que c'est hautement métaphorique. C'est du folklore, cet usage.

Humm. C'est triste.

Je te le présente sous la perspective d'un TOC. Enfin, c'est ma perception.

Certains chiens courent après leur queue de façon compulsive parfois. D'autres, c'est la ba-balle. D'autres, creusent des trous, ils ne font que ça. Ils sont mal dans leur peau.

D'autres, et c'est très rares, mais peut-être avez vous déjà vu ça, ou entendu parler. Pour d'autres, leur truc, c'est de pratiquer des couchés alphas systématiques, à tout individu avec lequel ils peuvent entrer en contact. Je n'ai vu ça que 2 fois (la même race que je ne nommerai pas pour pas suggérer l'étiquetage, et pas de type pibtull). J'ai entendu parler d'un autre cas, par une pote qui bosse en garderie (pour chiens). Et un individu m'a écrit en privé sur un autre forum, c'est le cas pour son chien.

Alors là. Systématique. Impossible de s'attendre à quoi que ce soit d'autre de la part de cet animal, que de le voir pratiquer un couché alpha, ou tenter de le faire.

Ça, c'est pas documenté par la science. Et c'est une des raisons pour laquelle je milite pour la reconnaissance et la compréhension de ce paradigme. Car ces quelques maîtres, en ce moment, ils sont perdus. Ils ont peu de support. C'est un trouble obsessif compuslif selon moi. Une version franchement plus désagréable de ces chiens qui ne pensent qu'à grimper grimper grimper (encore là ça aussi c'est plutôt rare). Donc j'imagine (et je n'y connais rien là dedans) que l'approche thérapeutique pourrait être la même que pour tous les TOC. Enfin.

Perso, j'appelle ça de la dominance chronique.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 11:27

Citation :
Alors là. Systématique. Impossible de s'attendre à quoi que ce soit d'autre de la part de cet animal, que de le voir pratiquer un couché alpha, ou tenter de le faire.
Y a t il eu un événement déclencheur ? ce serai intéressant a savoir Smile je propose le malamute, connu pour ses plaquages impressionnants mais "pacifiques"

je connais un chevaucheur compulsif, qui a eu une socialisation null ( chien parisien vivant avec sa mère, promené le tour du paté de maison et guère plus avec des humains "fragiles") qui a subit des chevauchements lors des premières sorties dans sa nouvelle famille.

je connais un BA qui a toujours "salué" les autres chiens en se précipitant dessus pour les faire couiner. son père agissait comme ca avec les chiens lui aussi et avec ses chiots aussi.. BA de 10 ans, avec une madame semblant impliquée dans on éducation, qui n'a jamais pu faire cesser cette manière de faire.

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 15:26

mitee a écrit:
Citation :
Alors là. Systématique. Impossible de s'attendre à quoi que ce soit d'autre de la part de cet animal, que de le voir pratiquer un couché alpha, ou tenter de le faire.
Y a t il eu un événement déclencheur ? ce serai intéressant a savoir Smile  je propose le malamute, connu pour ses plaquages impressionnants mais "pacifiques"
Grrrr, j'peux pas. Mais oui un Husky dans le cas de cette histoire de garderie.
mitee a écrit:

je connais un chevaucheur compulsif, qui a eu une socialisation null ( chien parisien vivant avec sa mère, promené le tour du paté de maison et guère plus avec des humains "fragiles") qui a subit des chevauchements lors des premières sorties dans sa nouvelle famille.

je connais un BA qui a toujours "salué" les autres chiens en se précipitant dessus pour les faire couiner. son père agissait comme ca avec les chiens lui aussi et avec ses chiots aussi.. BA de 10 ans, avec une madame semblant impliquée dans on éducation, qui n'a jamais pu faire cesser cette manière de faire.
Très très très intéressant.

Ici ta position rejoint Bradshaw et al (tellement importante cette équipe). Selon lui, en effet, ces comportements sont la résultantes d'apprentissages associatifs. Donc le fruit d'un certain hazard, de certaines expériences vécues dans un passé plus ou moins lointain.

Bravo, je n'y avais même pas songé. Un déclancheur, hummm c'est tout à fait sensé. Mais lequel? À suivre...
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 15:28

En fait c'est intéressant, mais presque dangereusement anti-béhavioriste lol

Le béhaviorisme repose en grande partie sur la notion que connaître la cause des comportements n'est pas important, on devrait plutôt se concentrer sur notre capacité à pouvoir les modifier. Baser nos actions sur ce qu'on observe, et non ce qu'on présume être la cause.

Je suis en désaccord Wink
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 15:40

savoir si il y a un "déclencheur" permet pourtant d'éliminer un soucis -enfin limiter- neurologique, ou une maladie X ou Y

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyVen 16 Fév 2018 - 23:08

EnergieSolaire a écrit:

La première question important quant à ton chien, c'est son âge. La même dame ayant publié ce clip, a observé une correlation forte entre l'âge, et le niveau de confiance qu'un chien s'accorde. Plus ils sont jeunes, plus ils tendent à communiquer une soumission affiliative.
10 mois

Citation :

Si il est jeune. Il y a des codes qu'on ne remarque pas. Ma chienne ne baisse pas sa tête, elle ne plie pas les oreilles. Elle, elle détourne du regard, elle s'éloigne si l'autre avance, et elle cherche à léchouiller la bouche. C'est son style.
Surtout que mon chien a les yeux totalement recouverts par ses poils, il n'a pas de queue, et de longues oreilles noires tombantes qu'on ne distingue pas vraiment dans sa choucroute de poils Smile
Bref, difficile quand on vit avec Pollux le chien d'y capter quelque chose en communication canine.

Sa façon d'approcher les chiens inconnus :
-il se fige à distance, généralement le chien en face en fait de même
-s'il voit que ça craint rien (et il se trompe rarement), il se lève et arrive au grand galop sur l'autre (qui a parlé de politesse canine ?) et lui fait directement des appels au jeu...
-s'il a un doute (généralement avec des chiens, surtout des mâles, qui affichent des postures hautes, comme l'airedale) , il reste figé (mouvement très lents, toujours un peu en biais par rapport à l'autre chien) laisse l'autre chien venir le sentir, et essaie d'écourter la rencontre en se dégageant lentement de l'interaction. Je ne sais pas si c'est à prendre comme un signe de soumission ? Ou simplement comme un signal d'apaisement (même si je sais qu'il y a un certain degré de recoupement entre les 2) ?

Lorsque l'autre chien lui arrive directement dessus en courant, et qu'il n'a le pas de temps de passer par la phase "je me fige et je jauge l'individu qui arrive pour voir si je peux me permettre de lui proposer du jeu ou non" généralement... il se barre en courant, et si l'autre chien est juste un peu bourrin mais pas agressif, il fait rapidement "mine" de vouloir jouer à la course poursuite avec lui.
Je ne sais pas comment expliquer cela, mais j'ai l'impression qu'il n'est pas du tout à l'aise avec les chiens "bourrins". Or, il ne sait pas (n'ose pas ?) dire ni "laisse moi tranquille où je vais me mettre en colère" ni "laisse moi tranquille je suis une pauvre créature inoffensive et j'ai peur de toi" : du coup, il se retrouve toujours dans des situations bizarres où il propose du jeu (généralement se laisser courser par l'autre, mais sans le fuir réellement, voir en revenant vers lui pour faire des appels au jeu),  mais où on voit bien qu'il est pas du tout à l'aise (il vient traîner dans me pattes, me regarde régulièrement, l'air de dire "bon, on se casse ? je vais pas réussir à faire diversion longtemps"). En gros, j'ai l'impression qu'il utilise le jeu, et surtout la course poursuite (en jouant au lapin qui se fait courser... il coure très très vite, il le sait, et pense donc ne pas risquer grand chose à proposer aux autres de le courser... c'est c'est vrai que j'ai rarement vu un chien réussir à le rattraper... à part quelques lévriers  Mr. Green) pour apaiser le situations tendues. Mais que du coup, cette course en avant perpétuelle l'empêche de developper ses capacités de communication "en statique". Après, il a 10 mois... ça viendra peut être plus tard. Mais parfois, j'ai vraiment peur qu'à force de jouer au lapin il finisse par exciter l'instinct de prédation d'un chien beaucoup plus gros que lui et que ça tourne mal...

Avec les chiens connus, je n'ai jamais vu non plus de signaux clairs de dominance/soumission, que ce soit de la part de mon chien ou des autres chiens. Soit ce sont des potes, et ça joue, ça sniffe des odeurs ensemble, ça partage des bouts de bois, etc...
Soit ce sont des chiens avec qui il n'est pas trop à l'aise et il se contente de les ignorer/ de rester à distance.


J'aime bien tes chroniques du parc ^^ J'ai pas mal de parcs à chiens près de chez moi que je fréquente + ou - régulièrement, et je retrouve un peu le même type de profils !
On a aussi notre gendarme, qui prend la forme d'un gros terre neuve Smile

Aucun rapport, mais je viens de voir ta dernière video, je suis en amour devant le grand caniche *_* On dirait un Léon géant ! J'ai l'impression que vous avez pas mal de "trucs frisés" au canada, grands caniches ou labradoodles, je sais jamais trop... Je suis jalouse, j'adore les frisettes, et les allures de gros nounours miteux, mais c'est  devenu bien rare par chez nous Sad pas à la mode... J'aimerais tellement trouver un géant à frisette comme 2e chien !

Citation :
Mais oui un Husky dans le cas de cette histoire de garderie.
J'allais justement suggérer un husky  Surprised Déjà vu plusieurs comportements de ce type chez ces chiens...
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptySam 17 Fév 2018 - 1:29

Ahhh, y a des gens avec qui on préférerait marcher qu'échanger sur Internet. Grrr...

Attends attends. Des parcs à chiens autour de toi? T'es pas en France? J'croyais qu'on les comptait sur les doigts d'une seule main?

Attends attends. Le grand caniche? Un Léon géant? ... Ah ok oui ton chien s'appelle Léon.

Ah écoute, Tosca, son nom. Euhh, non. Tessa. Son maître voulait l'appeler Tesla, mais sa conjointe a mis son véto. Un des première potes de Sana. Disons qu'elle est allé à l'école de la rudesse assez tôt dans sa vie:



J'ai une passion pour bien des choses, les caniches (les vrais) en est une grande. Ils sont magnifiques. C'Est leur côté "bouncy" que j'adore. Et ils restent jeunes très longtemps, parfois jusqu'à leur mort. On connecte très bien, je peux facilement les appeler au jeu en imitant leurs pattes avant avec mes bras.

J'aime beaucoup les chiens d'eau également. Déjà la description que tu me fais de Léon le place sur la plus haute marche en terme de socialisation, quand je compare aux 4 autres que je connais. Ils ont tous en commun d'adorer le jeu de pourchasse.

À 10 mois, si ton toutou voulait en mener trop large, ce serait très problématique. Il est beaucoup trop jeune. À cet âge, normalement, lorsqu'il arrive dans un groupe, ou fait une nouvelle rencontre, sa priorité est de se sentir accepté. Et comme le pic de sa phase jeu n'est pas très loin derrière, il teste toujours la possibilité de jouer avec l'autre. Ça lui vient naturellement.

La pose pré poursuite, 100% consistante avec les 4 autres que je connais. Ça doit être génétique.

Je crois que le CEE est de nature réservée, assez effacée. Génétiquement parlant, c'est ce qu'on désire de lui, car il bosse à proximité des proies (chien de chasse, mais coopérant, pas chasseur lui même en soi). Cette pose profil bas ça lui vient probablement de là.


Dernière édition par EnergieSolaire le Sam 17 Fév 2018 - 2:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptySam 17 Fév 2018 - 1:41

Maintenant, imagine...

Avant de ressentir un quelconque intérêt dans le fait d'obtenir l'ascendant sur un chien de son âge ou plus vieux? Il devra apprendre à dire non. Et ça ne semble pas être le cas. Imagine.

Donc scientifiquement, si une équipe se stationnait à votre endroit le plus régulier pendant quelques mois, assurément que Léon serait impliqué dans quelques statuts comme soumis, mais seulement auprès des chiens qui insistent pour l'emmerder. Des emmerdeurs.

Un vrai alpha bien équilibré, se fiche entièrement de ton chien. Y aurait peut-être quelques échanges de  postures, mais pas assez nombreux/fréquents pour définir des statuts.

En cherchant en priorité l'amitié, il choisit de se tenir à l'écart de ces histoires de dominance. Si il ne sent pas le besoin de te protéger, il ne risque pas de faire de protection (ce qui en soit, est de la dominance).

Je l'imagine plutôt réservé et fiable avec les tout petits. Donc pas trop de risque de se prendre un statut là.

Le seul cas où il se retrouvera avec un statut dominant, c'est sans l'avoir demandé, comme un de ces Border Collies hyper lupoides, protocolaires. Parfois je me demande si ils ne font pas semblant tellement ils en mettent. Donc un chiot de 6 mois qui lui fait plein de soumissions non demandée, pouff ton chien se retrouve avec un statut. C'est le soumis qui décide.

En prenant de l'âge, il apprendra à dire non. Fé-li-ci-te-le!!!! Faut pas réprimer ça (comme tu te doute bien déjà, mais des R+ en bonne et due forme sont importants je trouve, car ce sera contre nature pour lui).

Mais je ne l'imagine pas faire de la politique, désirer un statut pour le plaisir de la chose, etc. Si passé ses 5 ans, il devait se retrouver avec un statut bien mérité, ce serait forcément conséquemment à la défense d'une ressource matérielle, ou la défense d'un pote, contre le même c*nnard qui comprend pas la bienséance. Il faudra qu'il revienne à la charge, et Léon snap assez sévère pour l'effrayer un peu. Et qu'en plus pour faire sur qu'il revienne pas, il charge à nouveau pour bien l'éloigner. Et qu'en plus par la suite il lui lance de bons regards (fixer un chien = comprtement admissible, et je suis 100% d'accord).

Avoir un statut = prévention. Tu veux éviter, que l'autre revienne. C'est aussi simple que ça. On fait pas ça pour rien, à moins d'avoir ... boff je ne sais pas trop je suis rendu là dans mes recherches LOL.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptySam 17 Fév 2018 - 1:48

Je crois que les vrais dominants, leaders, équilibrés, qui font mentir les positions populaires actuelles à propos du paradigme (à savoir qu'il y a toujours une ressource en jeu), ont ceci en commun qu'ils ne se mêlent pas de leurs oignons. Ils se sentent habités d'une mission qui va au delà d'eux même, et qui touche le bien commun.

Ils sont extrement fiables, et souvent attachants (même si notre Colley a beaucoup de détracteurs).

Les chiens de bergers se qualifient beaucoup mieux pour ce genre de rôle. Les chiens de meute comme les husky sont des libres penseurs, mais qui pensent surtout à eux-même. Les rapporteurs sont plutôt maraudeurs. Les chasseurs purs et durs comme ma Shibette longent les rebords du parc à la recherche d'odeurs.

Je te présenterai un de nos plus importants alphas bientôt. Ish.. Tu comprendras bien des choses. Très très protocol. Et sa façon de m'approcher et de me saluer en disent longs. C'est celui qui passe les nouveaux en entrevue. Lui c'est ça. Si des chiens connus s'excitent, il s'en fiche il n'intervient pas. Son truc, c'est les nouveaux.

Un chien est mort exécuté sous les yeux de sa maitresse chez nous. Évidemment, Sam n'était pas là. Car personne n'entre sans qu'il se pointe, et il aurait jamais laissé faire ça, au péril de sa propre vie.

Et oh. J'avais oublié une de tes questions. Oui, des 24 signaux d'apaisement de Rugaas, il y a des recoupements avec les 24 comportements et 7 postures du paradigme de dominance. Pas mal tout ce que tu peux imaginer. Un appel au jeu, non. Mais détourner du regard, oui. Arriver en décrivant des demi cercles ça c'est intéressant. Comme signal d'apaisement, c'est sans égard à la posture. Mais dans l'étogramme du paradigme, là non. On doit ajouter une tête plus basse que celle de l'autre chien.

Et c'est ainsi j'imagine que les chiens d'eau Espagnols communiquent la soumission Par la hauteur de leur tête. Car ils sont timides de nature de toute façon. Je les imagines un peu moins  lécher la bouche de l'autre, un peu trop princesse et hautains pour ça LOL. Mais ça serait un autre exemple.

Je les imagine très bien reculer si l'autre avance. Ça, c'est un comportement de soumission. Probablement un très subtil, mais extrêmement puissant.

Turid a droit d'affirmer que c'est un signal d'apaisement, car ça apaise. Mais c'est également un signal de soumission. L'aspect territorial pèse très lourd dans la vie social du chien. Ils ont un territoire chaque, autour d'eux. Et la moindre perception de mouvement vers eux, ou en direction opposée est un signal très très puissant.

Je te donne un exemple, dominance inter spécifique même. Stricte, irréfutable.

Tu marche dans un pré, en écoutant un peu de musique. C'est le parfait bonheur. Le paysage est superbe, il y a de jolis moutons au loin...

Tu tombe face à face avec un Patou. Il est au boulot. Il plaisante vraiment, mais alors vraiment pas.

Il grogne et fait des feintes de charges. Ça signifie qu'il t'a intercepté à la frontière disons. Ça va bien. T'as de la chance. LOL

Tu recule. Il le note. Tu garde ton calme, sinon tu es automatiquement suspecte. Tu lui envoie des signaux d'apaisement, de grâce. Parle son langage. Mais recule. Sans fuir. 1x, 2x, 3x, il te fiche la paix. Il a son statut, et tu as le tien. Crois-moi.

Tu va t'en aller en regardant en arrière, sans courir. Et la prochaine fois que tu croise le même patou, tu fiche le camp de la même façon. C'est ça un statut. C'est la mémoire de comment se comporter avec ce chien. Si tu es toujours soumise, tu as un statut de soumise. Et oh, ce que la science affirme donc, c'est que la prochaine fois, il risque de ne pas se montrer agressif.

Tu pourrais éventuellement gagner sa confiance, et il te ferait de plus en plus confiance, jusqu'à t'inclure parmi ses moutons. Mais jamais au grand jamais il ne te faudrait violer ton statut. Une tentative de le dominer serait très très très mal perçue. La science appelle ça un changement de statut. Ça génère les pires combats, les vrais combats. Car le dominant était peut être pas prêt à ça, et le soumis est peut-être pas mal motivé.

Dominance inter spécifique démontrée par un exemple quasi irréfutable. Ça demeure non scientifique, car je ne connais pas d'équipe qui ont publié en ce sens. Mais ça aide à comprendre comment les chiens la vivent. Et la notion de bulle, de territoire, et de mouvement avant arrière est absolument au centre de bien des échanges.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptySam 17 Fév 2018 - 10:33

EnergieSolaire a écrit:

Attends attends. Des parcs à chiens autour de toi? T'es pas en France? J'croyais qu'on les comptait sur les doigts d'une seule main?
Oui oui, des parcs à chiens Smile
Sur Marseille (sud de la France), il y en a quelques uns !
Enfin, quelques uns d'officiels.... Et surtout beaucoup de pseudo parcs canins improvisés   Mr. Green
Civisme et marseillais ne rimant pas, personne ne respecte les panneaux d'interdiction aux chiens devant les parcs ici, du coup, vers 18h, il y a plein de petites "réunions canines" dans les petits squares, les pelouses en bas des immeubles, etc... j'ai pris le pli (je viens pas d'ici à la base), je ne respecte plus ces panneaux d'interdiction non plus. Bon je ramasse les crottes du mien, c'est déjà un exploit pour le niveau de civisme de la ville lol !

Citation :

Attends attends. Le grand caniche? Un Léon géant? ... Ah ok oui ton chien s'appelle Léon.
En effet, je ne parlais pas d'un léonberg géant  Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 2282034001


Citation :

J'ai une passion pour bien des choses, les caniches (les vrais) en est une grande. Ils sont magnifiques. C'Est leur côté "bouncy" que j'adore. Et ils restent jeunes très longtemps, parfois jusqu'à leur mort. On connecte très bien, je peux facilement les appeler au jeu en imitant leurs pattes avant avec mes bras.
Bouncy, c'est le mot ! Ils ont d'immenses pattes qu'ils envoient dans tous les sens comme des chiots.
Mon perro de agua est pareil. Il a gardé une façon de se mouvoir assez juvénile. Mais lui, il fait la taille de Sana, peut être un peu plus gros. Il est petit pour sa race. Comme 2e chien, j'aurais bien aimé rester dans les frisettes (on prend très vite goût a fait d'avoir un chien qui ne perd pas ses poils) mais en plus grand ! Marre de me baisser pour attraper la poignée de son harnais ^^
Sauf qu'ici, des grands caniches, on en voit quasiment plus (on voit encore quelques toys/nains, mais de façon générale, quasi plus de caniche... alors que c'était une race encore très populaire quand j'étais enfant). Marrant pour une race française. Il a trop souffert de sa réputation de "chien à grand mère". Pourtant, vu l'énergie de ces machins, je prendrais pas forcément un caniche si j'étais une grand mère  Surprised
Les labradoodles ne sont pas vraiment arrivés jusqu'ici (et de toute façon, je préférerais un vrai caniche).
Il y a le barbet, mais race encore très confidentielle (donc souvent pas mal de consanguinité).


Citation :

Je crois que le CEE est de nature réservée, assez effacée. Génétiquement parlant, c'est ce qu'on désire de lui, car il bosse à proximité des proies (chien de chasse, mais coopérant, pas chasseur lui même en soi). Cette pose profil bas ça lui vient probablement de là.
Connus pour être réservés avec les humains. C'est le cas du mien. Beaucoup de gens sont attendris par sa bouille et veulent interagir avec lui dans la rue... mais il s'enfuit dès qu'un inconnu fait mine de vouloir le caresser.Ca arrive qu'il aille vers un inconnu pour le sentir, voir lui lécher le bout des doigts si l'inconnu en question se prête à l'inspection en restant bien immobile la main tendue vers son museau, mais s'il tente de le caresser... c'est toujours le geste de trop ! Même les gens de mon entourage occasionnel, c'est pas simple de les lui faire totalement accepter. Il reste toujours courtois, mais c'est rare qu'il se laisse aller à quelques familiarités. Alors qu'avec moi, c'est un véritable gluon.
Avec les autres chiens, je crois que le PAE est surtout connu pour pas toujours être très commode... Le mien étant habitué depuis tout petit aux parcs à chiens, il déroge un peu à la règle (mais il est encore jeune).

Citation :
En cherchant en priorité l'amitié, il choisit de se tenir à l'écart de ces histoires de dominance. Si il ne sent pas le besoin de te protéger, il ne risque pas de faire de protection (ce qui en soit, est de la dominance).
Je vois les choses comme ça.
Et non il ne ressent pas (pour le moment) le besoin de me protéger, il a plutôt tendance à chercher ma protection en venant se réfugier dans mes pattes quand ça va trop loin (c'est comme ça qu'il m'envoie des chiens de 50kg lancés en pleine course à ses trousses dans les rotules   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 4048880322).

Citation :

Je l'imagine plutôt réservé et fiable avec les tout petits. Donc pas trop de risque de se prendre un statut là.
Il a un pote chihuahua. Un chihuahua qui a toujours vécu parmi les grands chiens, qui n'a du coup pas du tout un caractère de petit chien. Le mien se laisse courser par le petit  Surprised  Il "s'auto-handicape" pour laisser le petit le rattraper, c'est assez drôle à voir. Du coup, le petit qui cotoie surtout des grands chiens qui n'en ont rien à faire de lui, pire l'écrase dans leurs jeux parce qu'ils ne font même pas gaffe à sa présence... ADORE Léon. Le seul chien avec qui il arrive à jouer, et à gagner en plus Smile
Bref, non, il n'essaie pas de prendre un "statut" avec les petits. Si ce n'est qu'avec l'excitation du jeu il a tendance à moins respecter leurs signaux d'arrêt du jeu (il sent quand même bien qu'il ne craint rien avec un petit et du coup en profite pour insister un peu plus qu'il ne se permettrait de le faire avec un gros chien) donc même s'il ne leur fait pas mal, il peut se montrer un peu fatiguant dans sa répétition des appels au jeu, dans ce cas je sépare moi même.

Au final, je pense qu'il n'a pas de "statut" parce qu'il n'a aucune raison d'en défendre un. Il n'a aucune "ressource" à défendre.
Il ne me protège pas moi vu qu'il s'attend à ce que se soit moi qui le protège, comme un jeune chiot.
Il ne protège aucun objet. Au contraire, il aime bien partager. Les jouets sont des"facilitateurs" sociaux pour lui, le prétexte pour déclencher des parties de jeu. S'il vole un jouet à un autre chien, c'est uniquement pour se faire courser par lui.
Il ne protège pas de territoire, car j'ai tendance à pas mal varier ses lieux de sorties. Je passe d'un parc à l'autre, parfois durant la même sortie. Il se retrouve toujours à être, en quelque sorte "l'invité occasionnel" du parc. Les autres chiens le connaissent tous et l'acceptent sans soucis, mais ils se connaissent beaucoup  mieux entre eux.  Si, une fois je l'ai vu aboyer après un chien qui entrait dans le parc. Il n'aboyait pas seul, ses copains faisaient de même. Mais c'était dans le parc où je me rends le plus régulièrement, où j'ai sympathisé avec les autres maîtres, où il fait du coup davantage partie du "noyau dur" du parc.
Il ne protège pas la paix sociale, il y a d'autres chiens pour le faire.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptySam 17 Fév 2018 - 12:06

Kaïnate a écrit:
Ca arrive qu'il aille vers un inconnu pour le sentir, voir lui lécher le bout des doigts si l'inconnu en question se prête à l'inspection en restant bien immobile la main tendue vers son museau, mais s'il tente de le caresser... c'est toujours le geste de trop !
Oui c'est vrai. Ils ne se laissent pas facilement gagner. Mais ils sont curieux, et peuvent connecter très intensément. J'aime bien ce contact très poli, museau/main.


Kaïnate a écrit:
Même les gens de mon entourage occasionnel, c'est pas simple de les lui faire totalement accepter. Il reste toujours courtois, mais c'est rare qu'il se laisse aller à quelques familiarités. Alors qu'avec moi, c'est un véritable gluon.
Avec les autres chiens, je crois que le PAE est surtout connu pour pas toujours être très commode...
Oui maintenant que tu le mentionne. Mais ceux que je vois, ça se limite à des aboiements par contre. Un peut nipper un peu à l'occasion, mais en protection de sa maitresse qu'elle ne lâche pas, d'une, semelle. Toujours tout le temps. On la voit ici



La mienne était destinée à être plus réservée je crois. Mais j'ai complètement improvisé son adoption. Ridicule ma planif. Je n'ai respecté aucune règle du gros bon sens. Ah ce chiot.

Elle vivait paisiblement en campagne, avec sa fraterie, quand débarque un homme qui lui tend un main qui sent très fort le jambon foret noire. Je m'étais sciemment rincé les mains de ce jambon. J'en avais dans mes poches, et j'en avais dissimulé partout dans ma caisse (planché plat).

L'éleveur me dit "c'est marrant elle semble connecter très rapidement avec vous". Il me tend une feuille avec la liste des aliments à proscrire, je peux lire charcuteries. Alors je me dis aussi bien lui donner en cachette. Elle me suivait au pas.

On a roulé 8 heures en auto, alternant entre l'avoir à côté de moi, sur élevée pour qu'elle voit la route, et en arrière à chasser le jambon, le fromage et la saucisse LOL. On prenait une pause à chaque 2h, en liberté car je n'avais toujours pas acheté mon matériel. On a fait ça en arrivant à Montréal. Je monte tout ça à l'appart, on a 30min environ pour souffler, on repart rouler 1h ensuite. On doit se rendre à l'hotel. Elle se met à pleurer la nuit. J'peux pas me permettre ça, elle dormira dans l'auto.

Le lendemain, on se rend sur le site d'une compétition internationnalle, 5000 personnes. Par un beau Samedi ensoleillé. Elle attire énormément d'attention. Des gens font la file pour se faire prendre en photo avec. Elle "adore" ça. Elle leur lèche la bouche, etc. Ça dure parfois tellement longtemps que je dois interrompre pour faire mon boulot quoi.

On reste sur ce site pendant 5h Samedi, et 5h Dimanche! Elle n'a que 10 semaines Smile

En terme d'immersion, on peut difficilement faire mieux. Résultat, elle fait la fête à tout le monde bien plus qu'elle me fait la fête à moi.

Kaïnate a écrit:
Il "s'auto-handicape" pour laisser le petit le rattraper, c'est assez drôle à voir. Du coup, le petit qui cotoie surtout des grands chiens qui n'en ont rien à faire de lui, pire l'écrase dans leurs jeux parce qu'ils ne font même pas gaffe à sa présence... ADORE Léon. Le seul chien avec qui il arrive à jouer, et à gagner en plus Smile
Ces amitiés là sont tellement importantes je pense. Léon signifie beaucoup pour ce chien qui ignore qu'il est petit.

Franchement, les chiens qui s'auto-handicapent (et en passant ça attire régulièrement l'attention de la science ça) me font vibrer. Sana le fait avec son amie Petrouchka. Là récemment en plus, elle semble avoir compris que plus elle verbalise,  plus ça fait fuire Petrouchka. Donc elle fait l'effort de jouer en silence. Sinon? Elle sonne comme Bruce Lee. Identique. Très japonais, très kung fu.
Bref, non, il n'essaie pas de prendre un "statut" avec les petits. Si ce n'est qu'avec l'excitation du jeu il a tendance à moins respecter leurs signaux d'arrêt du jeu (il sent quand même bien qu'il ne craint rien avec un petit et du coup en profite pour insister un peu plus qu'il ne se permettrait de le faire avec un gros chien) donc même s'il ne leur fait pas mal, il peut se montrer un peu fatiguant dans sa répétition des appels au jeu, dans ce cas je sépare moi même.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 22 Fév 2018 - 0:55

Kaïnate a écrit:
Joli cette vidéo Smile

Quand je vois cette vidéo, je me demande parfois si mon chien communique réellement bien avec les autres (après, sachant qu'il attire généralement la sympathie de tous les chiens qu'il rencontre, j'ai envie de dire que oui... en tout cas il arrive visiblement généralement bien à faire comprendre que ses intentions sont pacifiques). Honnêtement, à part faire des appels au jeu, je ne le vois pas "dire" grand chose au autres...je ne suis pas sûre qu'il soit capable de montrer sa prétention à un quelconque statut lors de ses interactions avec les autres.
Il faudrait que je le filme pour me repasser ses interactions au ralenti (il est très vif, un peu "brouillon" du coup, il n'a pas de queue, ses oreilles sont tombantes, donc difficile de suivre en temps réel toutes les subtilité de ses postures) !
Un petit chien d'eau espagnol, sur ces images, tournées par la même chercheuse. Ça met en vedette le même berger blanc, mais cette fois, avec 2 animaux qui se soumettent à lui.

Dans un cas, le petit poilu, semble vouloir passer cette barrière protocolaire pour ensuite jouer. Le petit chien d'eau semble garder un fond de timidité:



Le comportement du petit poilu qui veut jouer est intéressant. Vers la 9e seconde, alors que le BBS avance très légèrement vers lui, il rebascule en mode soumission, juste pour être bien bien certain. Politesse, politesse, politesse.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 22 Fév 2018 - 1:03

Par ailleurs, j'ai donné de longues réflexions à la différence entre le concept de dominance formelle tel que démontré sur ces images, et le concepts de signaux d'apaisement originalement proposé par Turid Rugaas (et ensuite récupéré par la science).

Très intéressant. Ces concepts ne se chevauchent pas vraiment.

D'abord le plus important des 2 concepts est sans contredit celui des signaux d'apaisement. On est pas à la même adresse. On peut vivre 3 ou 4 relations consécutives avec 3 ou 4 chiens, sans rien connaître du concept de dominance. Mais on se doit d'apprendre le plus tôt possible, à lire notre chien.

Tous les chiens émettent des signaux d'apaisement, dominants comme soumis. C'est ce qui me fascine dans la comparaison avec ces 2 concepts. Tous les chiens ne participent pas au paradigme de dominance, mais tous sans exception communiquent des signaux d'apaisement.

Ce qui est doublement intéressant, c'est que ces signaux peuvent être émis par des chiens dominants. J'ai vu ça pas plus tard qu'hier au parc pour chiens. On était seuls, Sana un ami / ses 2 chiens et moi. Un de ses 2 chiens est clairement un alpha à notre parc. Il est adorable.

À un certain moment, pour tuer le temps, je joue au frisbee avec Sana. Les 2 autres chiens sont loin à ce moment. Soudainement Sam (l'alpha) nous voit faire au loin, et là il fonce à vive allure vers nous. Que va-t-il faire?

Sana a son frisbee en gueule, elle fige. L'autre lui fonce dessus (la pauvre). Et bien il fout les freins et stop net devant elle. Elle semble un peu terrifiée! (normal).

Devinez quoi? Il lui a lancé 1 ou 2 signaux d'apaisement pour la remettre en confiance. Il a pris une posture de jeu (haut du corps bas, pattes avant sautillantes). Il a fait ça 2 ou 3 fois, puis s'en est retourné auprès de son maître.

Zéro affrontement, zéro comportement agonistique. Il ne s'est bien sûr pas soumis à Sana, mais il l'a remise en confiance via un signal d'apaisement.


Dernière édition par EnergieSolaire le Ven 2 Mar 2018 - 1:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyJeu 1 Mar 2018 - 23:08

Merci pour le partage de video EnergieSolaire.

Du coup, je suis allée voir la chaîne de la personne qui a fait la dernière vidéo, et je tombe là dessus :


Le "lechage de museau" est censé être un signe de soumission. Comment expliquer le fait qu'il soit donné avec autant... d'empressement, d'insistance ? Là, le teckel est limite opressant, et le beagle, même s'il semble bien le prendre, essaie à plusieurs reprises d'échapper aux léchages intempestifs du teckel. Que cherche à faire le teckel avec cette insistance maladive ? Le beagle est extraordinairement calme, mais je me dis que pas mal d'autres chiens auraient pu mal à réagir face à autant d'excitation.

T'en penses quoi ?

Raaah, il y a quelques jours au parc, j'avais une belle séquence. 3 chiens (+ le mien, mais il était occupé à essayer de ramasser des bouts de pain dans les hautes herbes le goret, donc il compte pas dans les interactions...), plein de communication canine intéressante, plein de postures, plein de signaux ! Mais ça a fini en écharpage (réel ou simulation, difficile à dire, les maîtres ont eu peur d'un bain de sang et ont séparé les chiens). C'est allé tellement vite, que difficile de dire à quel moment ça a dérapé. Du coup, j'ai regretté de pas avoir filmé, j'aurais pu repasser la séquence au ralenti et essayer de comprendre (je pouvais d'autant plus me le permettre que le mien était en sécurité, à chercher ses bouts de pain, à distance de la mêlée du coup  Mr. Green)
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyVen 2 Mar 2018 - 1:20

Kaïnate a écrit:
Merci pour le partage de video EnergieSolaire.
De rien, et je confirme! C'est bien Joanne van der Borg elle même qui a tourné ces images. Je suis en contact avec par courriel. Je suis excité comme une puce lol. (je suis un peu groupie dans l'âme)

Kaïnate a écrit:

Du coup, je suis allée voir la chaîne de la personne qui a fait la dernière vidéo, et je tombe là dessus :


Le "lechage de museau" est censé être un signe de soumission. Comment expliquer le fait qu'il soit donné avec autant... d'empressement, d'insistance ? Là, le teckel est limite opressant, et le beagle, même s'il semble bien le prendre, essaie à plusieurs reprises d'échapper aux léchages intempestifs du teckel. Que cherche à faire le teckel avec cette insistance maladive ? Le beagle est extraordinairement calme, mais je me dis que pas mal d'autres chiens auraient pu mal à réagir face à autant d'excitation.

T'en penses quoi ?
Ah c'est assez simple. Se soumettre est souvent instinctif, mais là j'ai l'impression que ce Teckle hyper sociable, était en tout début de sortie. Donc il était très très excité. Il est possible, que ces 2 animaux se connaissent, et que le Teckle l'adore.

Je n'imagine pas un chien en snapper un autre qui serait en train de lui lécher la bouche comme ça. Mais c'est vrai que sur ces images, le Beagle semble se dire"bon ok, ok là j'ai compris, ok bon t'as bientôt fini?".

Accessoirement, sur les 24 comportements / 14 postures figurant à l'éthogramme utilisée pour mesurer la dominance, il y en a certains qui portent plus à confusion. Ma chienne lèche énormément la gueule d'autres chiens; parfois j'ai l'impression qu'elle le fait plus par gout que pour se soumettre, mais bon.

Donc je ne suis pas en désaccord "frontal" contre le principe, mais c'est vrai que parfois c'est pas si évident.

Kaïnate a écrit:

Raaah, il y a quelques jours au parc, j'avais une belle séquence. 3 chiens (+ le mien, mais il était occupé à essayer de ramasser des bouts de pain dans les hautes herbes le goret, donc il compte pas dans les interactions...), plein de communication canine intéressante, plein de postures, plein de signaux ! Mais ça a fini en écharpage (réel ou simulation, difficile à dire, les maîtres ont eu peur d'un bain de sang et ont séparé les chiens). C'est allé tellement vite, que difficile de dire à quel moment ça a dérapé. Du coup, j'ai regretté de pas avoir filmé, j'aurais pu repasser la séquence au ralenti et essayer de comprendre (je pouvais d'autant plus me le permettre que le mien était en sécurité,  à chercher ses bouts de pain, à distance de la mêlée du coup  Mr. Green)
Raaah, la quantité de fois que ça m'arrive, je te dis pas. Mais y en aura d'autres. J'aurais beaucoup aimé voir ça :-/

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyVen 2 Mar 2018 - 1:26

Un truc intéressant sur ta vidéo, que j'ai réalisé dernièrement.

C'est la compatibilité des concepts de dominance formelle, et de signaux d'apaisement. Ça m'a frappé comme une météorite l'autre jour.

Ce Beagle est dominant par défaut dans cette dyade, mais il trouve le petit très très excité. Détourner la tête est un signal d'apaisement. Donc un individu peut avoir une posture dominante, et envoyer tout de même des signaux d'apaisement.

Est-ce ici que je l'ai raconté dernièrement?

On était seul au parc, avec un autre homme, et ses 3 chiens, dont un individu fascinant, que je vous présenterai bientôt. Sam est un alpha au parc. On s'adore. Il est tellement cool. Mais bon, on voulait de l'intimité ma chienne et moi donc on s'est éloigné un peu, pour jouer au frisbee.

À un certain moment, Sana a le frisbee en gueule, et Sam le réalise. Alors il te pique un de ces sprints! Il part de loin, il arrive vite. 30kg de Labrador qui arrive comme un train. Ma chienne fige!

Il met les freins à la dernière minute, et s'arrête très excité devant elle. Elle est visiblement mal à l'aise avec la scène. Tu sais quoi? ll lui a fait 2 appels au jeu (donc haut du corps au sol, très classique), et ensuite a fichu le camp.

Voulait-il jouer avec ce petit chien sans aucune signification pour lui? Pas du tout. Il s'est dit:

"Oh désolé je t'ai effrayé, allez jouons! Bon tu vas mieux là? Je fiche le camp, ciao bye".

Un vrai alpha. Touche pas au jouet des autres. Veut pas faire chi*r les autres.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyVen 2 Mar 2018 - 1:37

On en voit un autre exemple subtil ici, vers la minute 1:00.

Le Berger Allemand se sent obligé de dominer ici (territoire). Mais on sent qu'il préférerait plutôt calmer le jeu (légers détournement du regard), plutôt que de vraiment engager un combat en défense de ce territoire. Il est plus que probable que ce BA soit plus jeune, que les animaux qui envahissent son territoire.



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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyVen 2 Mar 2018 - 1:46

2 petits derniers?

Le paradigme de dominance, en images:



Maintenant on ne peut plus claire. Chapeau au maitre qui rassure l'animal soumis.


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Piou
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources - Page 11 EmptyVen 2 Mar 2018 - 11:01

Je pensais que la notion de territoire n'existait pas chez le chien.

Pour la vidéo du BA qui "domine" le chien soumis... J'y vois plutôt un souci de ressources, on voit que le BA attend quelque chose de la personne qui filme … mais je me trompe peut-être
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