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 Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources

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Filataplace
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 19:45

Livres qui parle de la non existance de la hiérarchie ;

http://fila-ta-place.over-blog.com/article-35375837.html
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 20:22

Filataplace a écrit:
Livres qui parle de la non existance de la hiérarchie ;

http://fila-ta-place.over-blog.com/article-35375837.html

c'est complet !!! il y a de quoi occuper les longues soirées d'hiver Smile
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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:00

Du coup je ne t'ai même pas remercier ici Derby, donc :


Merci pour ce post, si je trouve d'autres sources, je penserais à les partager Wink.
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Derby
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:05

oui oui avec plaisir, plus il y aura d'info mieux ce sera
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:35

Merci aussi pour ce post Derby,

IL n'y a pas si longtemp, lors de certaines lectures, j'étais un peu perdue même beaucoup,et toutes ces lectures que tu nous a mis, me laisse pousser un soupir de soulagement,pour un peu je ferais bien des photocopies(si tu le permets) pour mettre sur le bureau de mon véto, car plus d'une fois il m'a fait douter sur ma façon de faire (ne pas monter sur le canapé, passer les portes avant,etc....)

Merci aussi a ceux qui contribuent à enrichir ce post.
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Derby
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:36

oui diffusez , diffusez
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slater
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:40

Par rapport à ce que je disais dans un autre post sur la hiérarchie.

1802: Pierre Huber, un français, observe la hiérarchie sur les bourdons.

1922 : Thorleif Schjelderup-Ebbe, observe la hiérarchie sur les poules, en pouvant décrire, expliquer et prédire le comportement de la poule dite dominante (celle en gros qui mangeait la première et dégageait les autres), la théorie a été officialisée (le français s'est fait piquer la place... lool).

Je le sors de mes cours, je vais aller vous chercher des sources sur le net par rapport aux noms. C'est Alain Weiss qui nous en a parlé, donc les sources sont très certainement vérifiées, mais bon ... lool Je continue par rapport à son cours.

Subordination et dominance hiérarchiques :

A l'intérieur d'un groupe d'animaux peut s'établir une véritable organisation hiérarchique, reposant sur des phénomènes de dominance de certains individus par rapport à d'autres, qui leur sont subordonnés. Ce type d'organisation prend une très grande importance dans de nombreux groupements sociaux de vertébrés : il constitue un élément fondamental de leur structure.

Ca, c'est pour la définition et pour montrer la subordination des individus plutot que la prise de pouvoir...

En éthologie le concept relatif à la théorie de la dominance est indissociable de la notion de SOCIALITE (vie en société).

Une société est un type de groupement permanent et organisé d'individus de la même espèce.

ATTENTION: un groupement d'animaux n'est pas synonyme de vie sociétaire (B L. Deputte comportement et éducation du chien Educagrin editions).

L'absence du processus de sélection naturelle entre deux espèces (pas de reproduction) est une des explications de la non possibilité de hiérarchie interspécifique.

On considère généralement que les chiens sont initialement des commensaux des Hommes.

Le Commensalisme est un type d'interaction biologique naturelle et fréquente ou systématique entre deux êtres vivants dans laquelle l'hôte fournit une partie de sa propre nourriture au commensal...

Le loup peut vivre de manière solitaire ou former de petites unités familiales (Fox 1975, Mech 1986)

Une observation intéressante à propos des chiens marrons (retournés à l'état "sauvage") :

Les chiens marrons et urbains semblent exprimer leur socialité de manière lache au sein d'une population, donnant plus l'impression de vivre de manière solitaire, malgré l'existence possible de regroupements en petits groupes (Daniels et Bekoff 1989)

Le concept de dominance :

Concept fondamentalement associé à l'établissement de relations entre adultes d'un groupe social.

La dominance n'a qu'un caractère relatif et jamais absolu.

Souvent confusion est faite entre un trait de tempérament (assertif,confiant, audacieux) et une propriété relationnelle dyadique (dominance).

Voilà j'ai relevé ce qui me semblait le plus intéressant du cours à vous mettre Wink
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:46

Oh, merci Slater pour ce com

thumleft

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:46

"récemment des généticiens ont comparé l’ADN de chiens et de loups, et mis en évidence que cette vision de leur évolution est loin d’être vraie."

Derby, aurais tu plus d'info à ce sujet? J'en aurai besoin pour un devoir que je dois rendre. lool


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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:51

Non pas plus d'infos que Thierry Bedossa en conf l'an dernier qui a dit que des études récentes en biologie moléculaire avaient mis en évidence que le chien ne descend pas du loup mais qu'ils ont un ancêtre commun
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:54

Slater tu devrais demandé à Filataplace je crois qu'elle a quelque chose là dessus
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:56

ok merci Wink je vais essayer de trouver des sources voir qui l'a fait etc...

Car en cours nous avons vu les 3 hypothèses. Notre devoir étant de reprendre le cours et de corriger ou apporter de nouveaux éléments. cela pourrait être un bon début. C'est peut etre pas super important de savoir d'où vient le chien précisément mais ça pourrait faire taire tous ceux qui disent qu'il faut dominer sonchien car c'est un loup domestiqué... je pense. du moins cela pourrait être un argument supplémentaire.

Super post en tout cas Derby. Bravo !

Thx Wink


Edit : Merci Patate Wink
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:56

Si elle a merci de compléter ici si elle est OK
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 22:57

slater a écrit:
ok merci Wink je vais essayer de trouver des sources voir qui l'a fait etc...

Car en cours nous avons vu les 3 hypothèses. Notre devoir étant de reprendre le cours et de corriger ou apporter de nouveaux éléments. cela pourrait être un bon début. C'est peut etre pas super important de savoir d'où vient le chien précisément mais ça pourrait faire taire tous ceux qui disent qu'il faut dominer sonchien car c'est un loup domestiqué... je pense. du moins cela pourrait être un argument supplémentaire.

Super post en tout cas Derby. Bravo !

Thx Wink


Edit : Merci Patate Wink

Merci Smile

tu n'as pas trouvé de références dans le livre de Barry Eaton
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Dim 27 Nov 2011 - 23:00

je vais le relire aussi là. Y a un moment que je l'ai lu. Merci Wink
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Lun 28 Nov 2011 - 0:03

Article sur "Domestication du chien n°247,252" dans "vos chiens magazine".
1ère partie: l'apport de l'archéozoologie
2ème partie: l'apport de la génétique moléculaire
Par contre désolée je n'ai pas noté l'année de ces mag' ... ce n'est pas bien je sais :47:
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slater
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Lun 28 Nov 2011 - 0:07

On peut le trouver ou l acheter comment?
Merci
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Lun 28 Nov 2011 - 1:45

Il y en a un que j'ai acheté ! Par contre pour le retrouver... Je ne sais pas si je l'ai emporté dans mon déménagement ou pas !
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Lun 28 Nov 2011 - 18:59

Slater: envoie moi par mp ton mail, mercredi je te scannerai les articles Wink ils datent un peu mais sont intéressants et il y a une belle biographie mais en anglais of course !
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Lun 28 Nov 2011 - 19:54

Génial merci c est gentil. je viens de t envoyer mon mail par mp.
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Mer 30 Nov 2011 - 8:38

Isabelle Charlet : Cynopsis :

Article : la mythologie canine

http://www.cynopsis.ch/articles.php?arid=1



Dernière édition par Derby le Mer 30 Nov 2011 - 9:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Mer 30 Nov 2011 - 8:41

... " en treize étés passés au milieu des loups sauvages D. Mesh n’a pu observer aucun combat de dominance, mais seulement des rituels face au partage de la nourriture et du marquage du territoire, sans oublier les postures de soumission ou de dominance. " ....

Source :
http://www.cynopsis.ch/articles.php?arid=4
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Jeu 1 Déc 2011 - 8:21

slater a écrit:
ok merci Wink je vais essayer de trouver des sources voir qui l'a fait etc...

Car en cours nous avons vu les 3 hypothèses. Notre devoir étant de reprendre le cours et de corriger ou apporter de nouveaux éléments. cela pourrait être un bon début. C'est peut etre pas super important de savoir d'où vient le chien précisément mais ça pourrait faire taire tous ceux qui disent qu'il faut dominer sonchien car c'est un loup domestiqué... je pense. du moins cela pourrait être un argument supplémentaire.

Super post en tout cas Derby. Bravo !

Thx Wink


Edit : Merci Patate Wink

Ce serait possible d'ouvrir un topic à ce sujet? C'est un thème très intéressant bien que très vaste.
Le peu que j'en ai lu valide la thèse de Konrad Lorentz, par un séquençage ADN comparatif chien/loup mais avec un bémol sur le type de loup;
La seconde thèse se défend aussi (ancêtre commun)
En revanche j'ai un peu plus de mal a trouver des études qui étayent celle de Coppinger

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Jeu 1 Déc 2011 - 8:30

Perso je trouve que cela va bien ici pour poser des sources à ce sujet

parce que la théorie de la dominance est basée sur le fait que le chien serait un loup civilisé

Ici un article très intéressant de Isabelle Charlet

http://www.cynopsis.ch/articles.php?arid=4
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Jeu 1 Déc 2011 - 9:21

zoem a écrit:
slater a écrit:
ok merci Wink je vais essayer de trouver des sources voir qui l'a fait etc...

Car en cours nous avons vu les 3 hypothèses. Notre devoir étant de reprendre le cours et de corriger ou apporter de nouveaux éléments. cela pourrait être un bon début. C'est peut etre pas super important de savoir d'où vient le chien précisément mais ça pourrait faire taire tous ceux qui disent qu'il faut dominer sonchien car c'est un loup domestiqué... je pense. du moins cela pourrait être un argument supplémentaire.

Super post en tout cas Derby. Bravo !

Thx Wink


Edit : Merci Patate Wink

Ce serait possible d'ouvrir un topic à ce sujet? C'est un thème très intéressant bien que très vaste.
Le peu que j'en ai lu valide la thèse de Konrad Lorentz, par un séquençage ADN comparatif chien/loup mais avec un bémol sur le type de loup;
La seconde thèse se défend aussi (ancêtre commun)
En revanche j'ai un peu plus de mal a trouver des études qui étayent celle de Coppinger

Zoem as-tu fouillé un peu sur le fofo?

Sinon, je te conseille la lecture de deux bouquins dont un en français (ce sont des mines d'informations):

Dogs: A Startling New Understanding of Canine Origin, Behavior & Evolution de Raymond Coppinger (une référence) et de sa femme Lorna Coppinger

Des Chiens et des Humains de Dominique Guillo

Le bouquin de Dominique Guillo a une partie dédiée à l'organisation sociale du chien. Celui de Coppinger probablement aussi mais je ne me souviens plus. Il faudrait que je le regarde à nouveau Wink

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Jeu 1 Déc 2011 - 10:26

J'ai un peu fouillé mais pas plus que ça à vrai dire, cause manque cruel de temps libre;

En revanche, je fais - quand je peux - des recherches sur l'origine des Shih Tzu à cause d'une phrase régurgitée à tout va qui circule sur le net, affirmant que le Shih Tzu est une des 14 plus ancienne race de chien... mouais

J'ai, je pense, trouvé le texte source (l'étude de Parker and Al.), mais c'est vraiment trop technique et scientifique pour que je comprenne (en anglais de surcroît, génial...);
Le Shih Tzu n'étant pas la seule race de l'étude, bien sûr. Ca peut peut-être être intéressant pour certains d'entre vous, perso, j'ai jeté l'éponge...

Quoiqu'il en soit, tout ce que j'ai pu trouver, fait systématiquement un lien avec le loup gris... :s

Merci pour les références, je vais voir si je peux consulter les ouvrages dont tu parles - j'ai déjà au moins 5 bouquins en attente sur ma table de chevet (sujet shih tzu bien sûr! ^^), dont certain en anglais, la liste au père Noël s'allonge! lol!
arf...si seulement les journées étaient plus longues...
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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   Jeu 1 Déc 2011 - 10:33

Citation :
J'ai, je pense, trouvé le texte source (l'étude de Parker and Al.), mais c'est vraiment trop technique et scientifique pour que je comprenne (en anglais de surcroît, génial...);
Le Shih Tzu n'étant pas la seule race de l'étude, bien sûr. Ca peut peut-être être intéressant pour certains d'entre vous, perso, j'ai jeté l'éponge...

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MessageSujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources   

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