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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 20:48

Non, la méthode naturelle est une "marque" de Joseph Ortega. Point.

Elle ne comprend pas que l'entraînement au leurre.

Le "Lure and Reward Training" (l'entraînement au leurre et aux récompenses) c'est ce que propose Dunbar.

Si on commence à utiliser un terme dans un contexte auquel il ne correspond pas ou pas totalement. On va juste induire les gens en erreur. Comme les personnes qui parles d'éducation positive alors qu'elles y mêlent de la coercition. Et puis, il faut rendre à César ce qui est à César.

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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 20:53

Pffffffffffffffffffff j'arrête là alors sur ce post car franchement cela me saoule. Depuis 6 ans que je fais des cours à l'école du chiot je sais quand même comment je bosse et je n'ai JAMAIS été maltraitante. Et je suis en France je ne vais pas dire "je travaille selon la méthode du "Lure and Reward Training" Programme école du chiot: conseils? - Page 8 Invisio3 Beaucoup plus classe peut-être mais pas mon style Programme école du chiot: conseils? - Page 8 Mdr71
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 20:55

Poweruser :

Citation :
Le "Lure and Reward Training" (l'entraînement au leurre et aux récompenses) c'est ce que propose Dunbar.

on appelle ça l'éducation progressive (au leurre)
on pourrait donc dire : éducation positive progressive ( et non MN qui appartient à J.O.)
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 20:57

Laure02 a écrit:
Et oui je comprends pourquoi lorsqu'on parle de MN sur le forum on ne se comprend pas toujours. T. Bedossa et N. Cornier parlait et exposait la MN lors du stage "école du chiot". Celle que decrit Dewey22. C'est le problème que j'exposais plus haut avec l'appellation appartenant à Ortega, enfin je n'ai plus suivi l'affaire. Car en allant sur le site de la CNEAC il emploie de nouveau l'appellation MN et non plus méthode éthologique dans le calendrier des stages ... Même la mono s'y perd Programme école du chiot: conseils? - Page 8 Mdr71

Tout à fait, il y a de quoi s'y perdre.

J'ai fais plusieurs stages avec Nicolas Cornier et le Dr T. Bedossa, je ne me souviens pas qu'ils aient parlé de MN. S'ils l'ont fait, j'imagine que c'était pour que cela évoquent quelque chose aux personnes présentes qui avaient déjà assez de mal à penser positif même avec la méthode naturelle proposée par Ortéga (qui a bousculé quand même pas mal les gens dans leurs habitudes) et que leur stage se faisait sous l'égide de la SCC qui promouvait la "méthode naturelle" à l'époque avant de l'appeler "méthode éthologique" suite à des soucis entre SCC et Ortéga.

Ca ne fait qu'induire les personnes en erreur et on fini par prendre une chose pour une autre.

Smile

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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 20:58

Laure02 a écrit:
Pffffffffffffffffffff j'arrête là alors sur ce post car franchement cela me saoule. Depuis 6 ans que je fais des cours à l'école du chiot je sais quand même comment je bosse et je n'ai JAMAIS été maltraitante. Et je suis en France je ne vais pas dire "je travaille selon la méthode du "Lure and Reward Training" Programme école du chiot: conseils? - Page 8 Invisio3 Beaucoup plus classe peut-être mais pas mon style Programme école du chiot: conseils? - Page 8 Mdr71

ce n'est pas ta façon de faire qui est remise en cause

c'est juste encore une fois essayer d'utiliser les bons termes de façon à être cohérents, que l'on parle tous de la même chose et ne pas embrouiller les visiteurs
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 21:01

Laure on a pas dit ça du tout c'est juste sur le terme je crois qu'il y a débat mais méthode naturelle pour "éducation au leurre récompense" c'est un peu comme sopalin pour dire essuie tout ça finit par tombé dans le domaine public mème si J.O défend son bout de biftek ... lol
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 21:03

Derby a écrit:
Poweruser :

Citation :
Le "Lure and Reward Training" (l'entraînement au leurre et aux récompenses) c'est ce que propose Dunbar.

on appelle ça l'éducation progressive (au leurre)
on pourrait donc dire : éducation positive progressive ( et non MN qui appartient à J.O.)

Disons que de toute façon, ça ne s'appelle pas MN.

Pour ma part, j'ai toujours traduit littéralement le terme "Lure and Reward Training". Comme ça, pas de malentendus Programme école du chiot: conseils? - Page 8 2176152401

Il y en a déjà assez... Confused

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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 21:12

Laure02 a écrit:
Pffffffffffffffffffff j'arrête là alors sur ce post car franchement cela me saoule. Depuis 6 ans que je fais des cours à l'école du chiot je sais quand même comment je bosse et je n'ai JAMAIS été maltraitante.

Je crois que personne n'a dit cela. Par contre, il reste qu'il n'est pas approprié de parler de MN si tu ne la pratique pas.

Dans mon ex-club canin, les monitrices ont commencé il y bientôt 12 ans (avant les premiers stages "Ecole du Chiot" organisés par la SCC) avec la MN qu'elles avaient découvert en Suisse. Au fur et à mesure des années, suite à différents stages, rencontres, livres, etc... elles ont abandonné ce terme puisqu'elles ne pratiquaient plus la MN mais autre chose dont une bonne partie était emprunté au Dr Dunbar.

Laure02 a écrit:
Et je suis en France je ne vais pas dire "je travaille selon la méthode du "Lure and Reward Training" Programme école du chiot: conseils? - Page 8 Invisio3 Beaucoup plus classe peut-être mais pas mon style Programme école du chiot: conseils? - Page 8 Mdr71

C'est pourtant ce qu'il faudrait faire tout comme l'on parle de "Clicker Training". On utilise beaucoup d'anglicismes: en OBR on parle de "Freestyle", en agility du "2On/2OFF" par exemple. Mais, comme je l'ai dis, rien n'empêche de traduire directement l'expression, elle reste tout à fait compréhensible.

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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 21:38

dewey22 a écrit:
c'est un peu comme sopalin pour dire essuie tout ça finit par tombé dans le domaine public mème si J.O défend son bout de biftek ... lol

LOL! Joli effort de métaphore Wink

Sauf que vraiment, il faut prendre le problème dans l'autre sens.

C'est "entraînement au leurre" qui est le terme générique sachant que si on utilise le leurre dans la MN, celle-ci comprend aussi d'autres choses (niveau éveil sensoriel, docilité, etc...), ce n'est pas QUE le leurre et récompenses alors que le Lure and Reward Training, ce n'est QUE le leurre et récompenses.

La MN, c'est un pack si je puis dire, un pack créé par J. Ortega.

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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 21:45

PowerUser a écrit:
dewey22 a écrit:
c'est un peu comme sopalin pour dire essuie tout ça finit par tombé dans le domaine public mème si J.O défend son bout de biftek ... lol

LOL! Joli effort de métaphore Wink

Sauf que vraiment, il faut prendre le problème dans l'autre sens.

C'est "entraînement au leurre" qui est le terme générique sachant que si on utilise le leurre dans la MN, celle-ci comprend aussi d'autres choses (niveau éveil sensoriel, docilité, etc...), ce n'est pas QUE le leurre et récompenses alors que le Lure and Reward Training, ce n'est QUE le leurre et récompenses.

La MN, c'est un pack si je puis dire, un pack créé par J. Ortega.

Je ne me retrouve ni dans l'une ni dans l'autre dfinition LOL D'ailleurs, il n'exite pas une méthode mais des méthodes que chacun adapte a sa facon, au chien ou au couple maitre/chien.
Vous êtes entrain de chercher une appelation a une méthode alors que Laure en utilise une, moi une autre et chacun d'entre vous encore une autre.
C'est plus facile d'utiliser le terme MN car tout le monde le comprends et sait a peu près de quoi ca parle puisque c'est ce terme qui a été le plus repris par les sociétés (scc ou cneac). C'est le terme qui ressort le plus et comme sopalin, ca ne repartira pas de sitot !
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 21:47

Enfin ! : leurrer un chiot ça n'a rien de " naturel" .....

je n’emploie , je crois bien jamais , le terme MN
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 21:52

Citation :
C'est plus facile d'utiliser le terme MN car tout le monde le comprends et sait a peu près de quoi ca parle puisque c'est ce terme qui a été le plus repris par les sociétés (scc ou cneac). C'est le terme qui ressort le plus et comme sopalin, ca ne repartira pas de sitot !
je ne l'utilise pas et je conseille de ne pas l'utiliser et je ne veux pas faire d'amalgames comme la si bien dis power,et je suis d'accord avec elle aussi dans le terme "pack MN"
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 21:57

Derby a écrit:
Enfin ! : leurrer un chiot ça n'a rien de " naturel" .....

je n’emploie , je crois bien jamais , le terme MN

Lors du stage moniteur 1er degré, on nous expliquait que si justement LOL Et le pire c'est qu'il fallait répéter leurs bêtises pendant le cours pratique...
Ils expliquaient que le geste de monter la main vers le haut pour le assis, ca correspondait a l'attitude de la mère louve qui revient avec le gibier, les louveteaux doivent etre assis pour manger la proie car la mère est plus haute ect ...
Il parait donc que pour le coucher, c'est pareil (la mère se couche donc les louveteaux se couchent), pour la MAP également les louveteaux suivent la mère qui a le gibier dans sa gueule ........

Très intéressant ce stage MDR
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 21:58

vanessa27 a écrit:
Derby a écrit:
Enfin ! : leurrer un chiot ça n'a rien de " naturel" .....

je n’emploie , je crois bien jamais , le terme MN

Lors du stage moniteur 1er degré, on nous expliquait que si justement LOL Et le pire c'est qu'il fallait répéter leurs bêtises pendant le cours pratique...
Ils expliquaient que le geste de monter la main vers le haut pour le assis, ca correspondait a l'attitude de la mère louve qui revient avec le gibier, les louveteaux doivent etre assis pour manger la proie car la mère est plus haute ect ...
Il parait donc que pour le coucher, c'est pareil (la mère se couche donc les louveteaux se couchent), pour la MAP également les louveteaux suivent la mère qui a le gibier dans sa gueule ........

Très intéressant ce stage MDR
c 'est affreux a entendre!!!mais j'ai entendu pire lors de ces stages
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:04

vanessa27 a écrit:
Vous êtes entrain de chercher une appelation a une méthode alors que Laure en utilise une, moi une autre et chacun d'entre vous encore une autre.
C'est plus facile d'utiliser le terme MN car tout le monde le comprends et sait a peu près de quoi ca parle puisque c'est ce terme qui a été le plus repris par les sociétés (scc ou cneac). C'est le terme qui ressort le plus et comme sopalin, ca ne repartira pas de sitot !

Non, tout le monde ne comprend pas ce que veut dire le terme "méthode naturelle".

Ca veut dire que l'on va vendre des plantes, des tisanes?

Et puis, on ne cherche pas à donner une appellation, on essaie d'éviter que des amalgames soit fait. Il y en a déjà assez. Le terme MN appartient à J. Ortega, point! Respectons son travail.

MN n'est pas un terme générique rendant compte de diverses pratiques d'éducation canine positive et amicale. C'est une méthode spécifique comprenant plusieurs points.

Dans le même ordre d'idée, dire que l'on fait du massage canin, ne veut pas forcément dire que l'on fait du TTouch.

De plus, la SCC n'est pas garante et la référence de l'éducation canine que ce soit en France ou ailleurs.

Et qu'y a-t-il d'incompréhensible dans "entraînement au leurre et récompenses"? C'est moins explicite que "méthode naturelle"?

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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:04

vanessa27 a écrit:
Derby a écrit:
Enfin ! : leurrer un chiot ça n'a rien de " naturel" .....

je n’emploie , je crois bien jamais , le terme MN

Lors du stage moniteur 1er degré, on nous expliquait que si justement LOL Et le pire c'est qu'il fallait répéter leurs bêtises pendant le cours pratique...
Ils expliquaient que le geste de monter la main vers le haut pour le assis, ca correspondait a l'attitude de la mère louve qui revient avec le gibier, les louveteaux doivent etre assis pour manger la proie car la mère est plus haute ect ...
Il parait donc que pour le coucher, c'est pareil (la mère se couche donc les louveteaux se couchent), pour la MAP également les louveteaux suivent la mère qui a le gibier dans sa gueule ........

Très intéressant ce stage MDR

le chien n'est pas un loup
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:07

PowerUser a écrit:
vanessa27 a écrit:
Vous êtes entrain de chercher une appelation a une méthode alors que Laure en utilise une, moi une autre et chacun d'entre vous encore une autre.
C'est plus facile d'utiliser le terme MN car tout le monde le comprends et sait a peu près de quoi ca parle puisque c'est ce terme qui a été le plus repris par les sociétés (scc ou cneac). C'est le terme qui ressort le plus et comme sopalin, ca ne repartira pas de sitot !

Non, tout le monde ne comprend pas ce que veut dire le terme "méthode naturelle".

Ca veut dire que l'on va vendre des plantes, des tisanes?

Et puis, on ne cherche pas à donner une appellation, on essaie d'éviter que des amalgames soit fait. Il y en a déjà assez. Le terme MN appartient à J. Ortega, point! Respectons son travail.

MN n'est pas un terme générique rendant compte de diverses pratiques d'éducation canine positive et amicale. C'est une méthode spécifique comprenant plusieurs points.

Dans le même ordre d'idée, dire que l'on fait du massage canin, ne veut pas forcément dire que l'on fait du TTouch.

De plus, la SCC n'est pas garante et la référence de l'éducation canine que ce soit en France ou ailleurs.

Et qu'y a-t-il d'incompréhensible dans "entraînement au leurre et récompenses"? C'est moins explicite que "méthode naturelle"?

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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:10

Citation :
Et qu'y a-t-il d'incompréhensible dans "entraînement au leurre et récompenses"? C'est moins explicite que "méthode naturelle"?

Ha non pour moi, ca ne résume pas ce que je fais et conseille ! Ca ne comprends pas la socialisation et tout ce qui est comportemental. Ca ne comprends pas non plus tous les apprentissages comme le poteau en MAP ou aller se cacher quand le chien ne revient pas au rappel.

Citation :
chien n'est pas un loup

selon la cneac, le chien est un loup
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:11

Perso,
Excusez moi de revenir vers ce que l'on fait, cependant je pense que c'est important...
Je ne veux pas etre arrogant comme une americaine, mais.... LOL

A la 1re ecole des chiots parisienne, nous avons decider de faire une ecole d'eveil des sens (ouie, odorat, toucher, vision, auditif) specialement destiner aux chiots de moins de 6 mois, orienter socialisation.
Les chiots recoivent un programme specifique.

Ce n'est pas un cours de recreation !!! (bien qu'il y a des moments de detente tres frequent)

Nous utilisons des methodes qui orientent le chiot a devenir attentif a son maitre, a reagir a des signaux appris et ceux dans un milieu tres riche en stimulis (les copains qui jouent a coter).

Nous n'utilisons jamais le leurre (qui ralenti l'apprentissage) mais des methodes baser sur la capture de comportements inner et leur renforcement, le ciblage et autre...

Maintenant ce qui est des termes a utiliser les MN, ou encore les CTC (Clicker Training Chiot) ou les ESECTPC (Ecole Specialiser En Clicker Training Pour Chiot)... inventer un methode et des termes pour ca... c'est pas tres difficile !

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dage
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:26

Citation :
selon la cneac, le chien est un loup
je suppose que tu n'adhere pas a leur discours?
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vanessa27
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:29

dage a écrit:
Citation :
selon la cneac, le chien est un loup
je suppose que tu n'adhere pas a leur discours?

non
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:33

Pfff... a mon avis.......... et c'est que mon avis ! (je veux heurter personne)
c'est longtemps que le le chien est pas un loup civiliser! mais un Chien (avec un lettre majuscule)....
A mediter..............................
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:36

kim a écrit:
Pfff... a mon avis.......... et c'est que mon avis ! (je veux heurter personne)
c'est longtemps que le le chien est pas un loup civiliser! mais un Chien (avec un lettre majuscule)....
A mediter..............................

mdrrrr, tu as pris mon message a l'envers lol

non, je ne pense pas que le chien soit un loup mais tu peux développer si tu veux et l'envoyer par mail a la cneac et a ses formateurs ;-)
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:40

Tu crois ébranler la CNEA ..... ? Smile
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:42

LOL... je m'en fou
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 22:46

kim a écrit:
LOL... je m'en fou

je parlais à Vanessa , je sais que toi tu t'en fou Smile Smile
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MessageSujet: Re: Programme école du chiot: conseils?   Programme école du chiot: conseils? - Page 8 EmptyDim 27 Nov 2011 - 23:43

Citation :
on pourrait donc dire : éducation positive progressive ( et non MN qui appartient à J.O.)
Oui cela me plait bien car on ne fait pas que du leurre ... Mais on revient au problème qu'il faut réexpliquer à chaque fois ce qu'on entend derrière car vu que chacun fait son cours en mixant différentes méthodes. Un peu comme la recette de la bouillabaisse LOL
J'ai vraiment eu de la chance, de faire mes stages dans le Nord, jamais entendu ces stupidités ni dans mon stage moniteur 1er degré (y'a même eu un passage sur l'utilisation du clicker), ni école du chiot, ni méthode éthologique ...
Par contre ceux qui ont fait le stage avec Ortega ... forcément ! Mon moniteur de l'école du chiot lorsque j'étais simple adhérente nous expliquait pourquoi le chien revient au rappel comme lorsque la mère revient de la chasse etc ... Perso cela ne m'avait pas choqué car j'ai pu observer ce comportement avec des chiens sauvages (dingo en Australie). Les chiots léchant les babines pour faire régurgiter la nourriture. Par contre n'avait pas dit qu'il s'assoit etc comme explique Vanessa ... juste que c'était le leurre, là où va la main etc ...
Enfin tant que c'est dans le respect de l'animal ^^ je me fou de l'appellation mais je comprends que sur le forum vous vouliez être plus clairs mais moi je m'y perd car ce qui est clair pour moi ne l'est pas pour vous et vice versa.
Catherine Collignon leurre bien avec la méthode du clicker, les "puristes" ne leurrent jamais. Pourtant on ne peut pas dire qu'elle n'utilise pas la méthode du clicker training ???


Dernière édition par Laure02 le Dim 27 Nov 2011 - 23:46, édité 1 fois
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