La dominance inter-espèce - J. O.

Bah moi je comprends pas où est la coopération dans mon troupeau de chevaux/moutons ou de chevaux/vaches...

C'est pas pour vous contrarier hein, c'est du concret, je les vois tous les jours...

Citation :

on ne veut pas parler de hierarchie, mais on valide l'entièreté du concept à condition qu'il porte un autre nom...

C'est pas nous qui ne voulons pas, c'est le dictionnaire .

Ouais enfon si on commence à dire que le dico est faux, on n'a pas fini hein ! mdrr

Zazou a écrit:

Bah moi je comprends pas où est la coopération dans mon troupeau de chevaux/moutons ou de chevaux/vaches...

C'est pas pour vous contrarier hein, c'est du concret, je les vois tous les jours...

bah c'est peut être ça justement : comme tu l'as écrit : tu ne comprends pas ...
alors mauvaise compréhension = mauvaise interprétation

On doit parler chinois avec poweruser car visiblement zazou t as du mal à nous comprendre. mdr

Oui mais a priori, personne ne peut m'expliquer non plus ce qui se passe dans mes troupeaux inter-espèces....

Zazou a écrit:

Oui mais a priori, personne ne peut m'expliquer non plus ce qui se passe dans mes troupeaux inter-espèces....

si on l'a expliqué
" mais n'est pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre .. "

Non personne ne m'a expliqué où est la coopération entre mes moutons et mes chevaux.
Dire "c'est de la coopération et pas de la hierarchie", pour moi, c'est pas une explication, mais une affirmation.

J'ai grandi à côté d'un parc où il y avait 2 chevaux et une dizaines de moutons (enfin plus ou moins, vous comprendrez après...).

Effectivement d'un oeil extérieur, on aurait pu dire que les chevaux avait accès à la bouffe en premier, et les pauvres moutons attendaient leur tour.

Et pourquoi !?

Car les moutons se sont fait botter plusieurs fois ! Et l'un d'entre eux est mort après avoir eut le crâne explosé par un coup sabot...

Alors, hiérarchie ou peur (et donc agissement = laisser la ressource) pour sa survie ?

De toute façon comment pourrions nous parler de hiérarchie avec des individus qui ne parlent même pas le même langage?? la peur peut expliquer effectivement. C est d ailleurs souvent la pauvre éducation si on peut appeller ça comme ça que nos pauvres chiens ont souvent...

Alors pourquoi quand ils ont la trouille, mes moutons viennent se foutre dans les pattes des chevaux, au lieu d'aller sous l'abri ou les boxs qu'ils connaissent et apprécient ?
Si ils avaient juste peur des chevaux, ils iraient pas se planquer derrière eux ?

La definition de Robert de hierarchie indique juste un mode d'organisation... sans parler d'espèces... C'est en ce sens que je parle de hierarchie, je le répète...

Car ils savent que les chevaux sont dangereux QUE dans cette situation.

Les chiens qui se prennent des coups dans le collier à piques pour leur "dressage", ne sont pas pour autant super flipper de leurs "maîtres". Ils savent jusque que dans certaines situations le "maître" est dangereux/irrespectueux/douloureux, mais pas tout le temps. Donc ils ne s'en méfie pas en permanence.

Et cela ne les empêche pas d'aller chercher du réconfort envers leurs "maîtres" quand ils sont malade, ou on mal quelque part.

Citation :

De toute façon comment pourrions nous parler de hiérarchie avec des individus qui ne parlent même pas le même langage??

pas :
le même langage
les même besoin
la même vision du monde
la même culture ...

Citation :

Ouais enfin si on commence à dire que le dico est faux, on n'a pas fini hein ! mdrr

Non justement, il est juste, c'est bien pour ça qu'on ne PEUT (et non "VEUT") pas parler de hiérérchie .

Citation :

Non personne ne m'a expliqué où est la coopération entre mes moutons et mes chevaux.

Je ne peux pas laisser dire ça, moi j'ai tenté d'expliquer, je conçois que ce soit loin d'être forcément juste et que tu ne sois pas d'accord, mais tu ne peux pas dire que personne ne t'as expliqué .

Mais là, si on continue, ça va partir en vrille, donc peut-être faudrait-il mieux arrêter (enfin, pour une fois, ça ne me concernera pas , mais bon... je dis ça pour d'autres ).

La hiérarchie a été scientifiquement expliquée dans les années 1800 et en 1926 je crois... et cela concerne les individus d une même espèce.

Pas de hiérarchie entre des espèces différentes (dixit les scientifiques)
mais une coopération
et de plus attention aux différents comportements des espèces prédatrices et des espèces proies (victimes)

Zazou a écrit:

Alors pourquoi quand ils ont la trouille, mes moutons viennent se foutre dans les pattes des chevaux, au lieu d'aller sous l'abri ou les boxs qu'ils connaissent et apprécient ?
Si ils avaient juste peur des chevaux, ils iraient pas se planquer derrière eux ?

La definition de Robert de hierarchie indique juste un mode d'organisation... sans parler d'espèces... C'est en ce sens que je parle de hierarchie, je le répète...

Car ils savent que les chevaux sont dangereux QUE dans cette situation.

Les chiens qui se prennent des coups dans le collier à piques pour leur "dressage", ne sont pas pour autant super flipper de leurs "maîtres". Ils savent jusque que dans certaines situations le "maître" est dangereux/irrespectueux/douloureux, mais pas tout le temps. Donc ils ne s'en méfie pas en permanence.

Et cela ne les empêche pas d'aller chercher du réconfort envers leurs "maîtres" quand ils sont malade, ou on mal quelque part.

Derby a écrit:

Pas de hiérarchie entre des espèces différentes (dixit les scientifiques)
mais une coopération
et de plus attention aux différents comportements des espèces prédatrices et des espèces proies (victimes)

Merci, j'ai compris, c'est au moins la 20eme fois que je lis cette affirmation sur le topic !

Je vais m'en tenir là sur le sujet ! Merci !

Filataplace a écrit:

Car ils savent que les chevaux sont dangereux QUE dans cette situation.

Les chiens qui se prennent des coups dans le collier à piques pour leur "dressage", ne sont pas pour autant super flipper de leurs "maîtres". Ils savent jusque que dans certaines situations le "maître" est dangereux/irrespectueux/douloureux, mais pas tout le temps. Donc ils ne s'en méfie pas en permanence.

Et cela ne les empêche pas d'aller chercher du réconfort envers leurs "maîtres" quand ils sont malade, ou on mal quelque part.

Merci, meme si je suis pas totalement convaincue !

Zazou... c'est quand même super compliqué d'expliquer sur un forum des interactions entre des animaux que personne n'a vu de visu! Et qui complique donc les interprétations!!

vanessa33 a écrit:

Zazou... c'est quand même super compliqué d'expliquer sur un forum des interactions entre des animaux que personne n'a vu de visu! Et qui complique donc les interprétations!!

C'est pour ca que je préfère m'en tenir là !
Mais je reste avec mes questionnements !

Filataplace, c'est intéressant le point de vue que tu avances concernant le groupe moutons-chevaux.

En restant bloqué sur le fait que dès que des individus sont rassemblés il y a forcément une hiérarchie qui s'instaure, on est finalement pollué par ce filtre "hiérarchie" et on arrive qu'à voir/observer/tirer des conclusions que via celui-ci alors que des éléments concrets peuvent expliquer les choses: ici, il y a eu un précédent (coups de sabot) et les moutons restent maintenant sur leurs gardes.

Merci!

Derby, je comprend tout à fait ton besoin d'utiliser les bons mots en fonction des personnes, c'est pareil dans mon métier, c'est super important.
Vous avez tous raison d'y faire autant attention, mais je ne peux pas m'empecher de me dire qu'encore une fois vous êtes presque tous d'accord sur un concept mais que vous vous embrouillez sur des mots, qui, certes, sont importants, mais ne veulent pas dire la même chose en fonction des gens qui les prononcent (oui ... c'est compliqué). Ce qui compte c'est que le principe soit compris non ?

Citation :

Euh non.... relis ce post et plusieurs autres, personne ne voit le mot hiérarchie comme une horrible chose, à part........ les cons (désolé), il n'est pas tabou, c'est juste que certains disent que ce n'est pas possible entre 2 espèces différentes, et d'autres si .
ça va peut-être paraître méchant, mais pourquoi t'inscrire sur un forum si tu penses que tu n'as pas le droit de dire ce que tu penses ?

Alors je relis, relis et relis encore ce post et de nombreux autres ... je veux bien croire que mon "horrible chose" est volontairement exagéré (j'adore exagérer, va savoir pourquoi ...), mais ne va pas me dire que quelqu'un ici parle de hiérarchie de façon positive !!! C'est quelque chose d'important sur ce forum que de ne pas employer ce mot (mais je ne remet pas en cause le pourquoi de la chose) sauf si c'est pour dire que c'est un concept malsain avec des dominants méchants et des dominés malheureux.
Sauf que certains voient la hierarchie comme du leadership positif et pas autrement. Si la hierarchie n'existe pas, ni en intra, ni en inter specifique (et je ne dis pas le contraire, je suis toujours dans le doute la dessus), il faudra juste rayer le mot du dico !
Pour ton "sauf les cons", ne t'excuses pas, je ne me sens pas visée puisque je ne vois personnelement pas ça comme une chose horrible.

Quand au pourquoi de mon inscription sur ce forum : je le trouve passionnant et la plupart du temps très intelligent comparé à de nombreux autres forum sur les chiens, on y apprend beaucoup de chose et cela permet de se remettre en question intelligement.
Je dis toujours ce que je pense, mais comme je suis entièrement d'accord sur les concepts sans pour autant utiliser les mêmes mots, j'ai décidé de m'adapter au forum et d'employer des mots qui n'auront pas de connotation négative pour qui que ce soit. Je ne parle donc plus de hiérarchie mais d'organisation ou de cooperation et j'ai fait attention sur mon site à ne pas utiliser ce langage !!

Voilà, j'espère que je réponds à tes questions !

Bonne soirée à tous !

Cora de CaniZen
CaniZen

Citation :

mais je ne peux pas m'empecher de me dire qu'encore une fois vous êtes presque tous d'accord sur un concept mais que vous vous embrouillez sur des mots

Là-dessus, on devrait s'entendre .

Citation :

C'est quelque chose d'important sur ce forum que de ne pas employer ce mot

Et pourquoi ça ?

Citation :

mais ne va pas me dire que quelqu'un ici parle de hiérarchie de façon positive !!!

Je ne suis pas le seul visé, faut voir ce que les autres en disent, mais pour moi, personne n'en n'a parler de façon négative, ni de façon positive, dire que la hiérarchie inter-espèce n'existe pas, ce n'est pas en parler de façon négative, c'est dire la vérité (désolé, tout va repartir par ma faute ). Personne n'a dit "la hiérarchie c'est nul" ou quelque chose dans ce genre qui serait effectivement négatif.

Citation :

Moi, je ne crois absolument pas en cette vision de la hiérarchie, inter ou intra-espèce. Ce terme est définitivement réducteur (c'est un peu son principe d'ailleurs: mettre un être sur un piédestal et rabaisser le rôle des autres qui ne sont que des soumis (et je ne connais personne qui apprécie qu'on le targue de la sorte ou que son animal le soit d'ailleurs...)).

Citation :

l humain a souvent des complexe d infériorité et dominer son grand méchant loup hemhem doit le rassurer ou le faire se sentir plus fort. c est mon point de vue perso ça....

Tu ne trouves pas ça négatif toi ?? Ben moi si ! Et ce n'est tiré que de ce post ! Si je reviens à mes premières discussions, je pourrais t'en sortir plein d'autre !! Mais peut être que ta définition du mot "négatif" n'est pas la même que la mienne .... !!

Pas la peine de tergiverser, on est bien d'accord : la hiérarchie existe t elle ??? On ne sait pas vraiment ! Si oui, elle doit être comprise et interprétée de façon intelligente, si non ben ... on prend les mêmes méthodes mais on bannit le mot hiérarchie !!

C'est juste pour ça que moi je prefere bannir le mot, et je pense que c'est le cas de beaucoup de monde sur ce forum d'ou mon :

Citation :

C'est quelque chose d'important sur ce forum que de ne pas employer ce mot

Bonne soirée à toi !!

Cora de caniZen
CaniZen

je voudrais juste apporter mon point de vue, qui n'est pas le mien seul mais celui de l'éthologie, la science de l'étude du comportement des animaux ^^

Il n'y a pas de hiérarchie entre deux espèces différentes.

La hiérarchie est définie comme l'ensemble des relations de subordonné/dominant reliant les différents membres d'un groupe social d'individu d'une même espèce.


La hiérarchie n'est pas un mot tabou sur le forum, loin de la !
il faut arreter de dire ce qui vous arrange ^^
Le mot hiérarchie, quand il est utilisé pour les véritables situation auxquelles il correspond ne nous pose pas de soucis.
Donc pour la hiérarchie intraspécifique zéro soucis.
(après c'est compliqué car les hiérarchies ne sont pas toutes fixes, il peut y en avoir plusieurs par groupe etc etc... mais je n'irai pas la dessus pour ne pas compliquer)

il faut utiliser les bons mots en fonction des définitions officielles, pour pouvoir tous parler de la même chose et se comprendre.

Les interaction interespèces exsitent bien, c'est une évidence, et on ne le renie pas !
mais elles ne concernent pas les notions de hiérarchie.
Elle peuvent relever d'entraide, de liens d'attachements, de familiarisation, de compétition, de crainte, de prédation, etc etc....

Après, ton exemple, c'est impossible d'en parler simplement via un forum, il faudrait voir, objectiver les comportements et comparer avec d'autres groupes dans des situations similaires, pouvoir l'expliquer en faisant les détails des unités comportementales, et avec les éthogrammes pour se référer aux comportements de l'espèce etc etc etc ....

c'est pas simple mais toujours passionnant !

Beaucoup de personnes sur ce forum n'emploie pas le mot de hierarchie, même pour l'intra spécifique ... je n'invente rien ...
Mais pour le reste je suis parfaitement d'accord avec ton point de vue !