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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptyVen 4 Nov 2011 - 23:23

zoem a écrit:
On peut dire que ça ne fait pas mal lorsque le chien est un bourrin comme celui que j'avais alors, qui ne manifestait aucun signe de douleur, et à condition de ne pas se poser la question (maître bourrin aussi, évidemment).

On t'a dit de faire comme ça, tu le fais. C'est un comportement humain fort bien illustré par un test (je sais plus le nom) où un "cobaye" humain doit appuyer sur un bouton pour envoyer des décharges électriques à un acteur dans le but de tester la docilité à la hiérarchie je crois bien.
C'est l'expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité.

Citation :
l'humain se fie bien trop au référant sans tenir compte qu'il a un libre arbitre
Oui.
Mais si on a du caractère, et/ou selon nos propres expériences, on peut (et il faut) apprendre à dire "NON" !


On ne peut pas dire, que le chien n'a pas mal, parcqu'il continue de tirer.
Le chien ne fait pas nécessairement le lien, et c'est le réflexe d'opposition qui le fait continuer à tirer en avant.
A force, cela devient pour lui une fatalité.
"Avancer, ça fait mal au cou, c'est ainsi".
Donc il ne va pas se plaindre.


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vanessa33
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptyVen 4 Nov 2011 - 23:32

Contact_Zone a écrit:
On ne peut pas dire, que le chien n'a pas mal, parcqu'il continue de tirer.
Le chien ne fait pas nécessairement le lien, et c'est le réflexe d'opposition qui le fait continuer à tirer en avant.
Exact! J'ai vu des chiens se mettre à tirer comme des fous (voir jusqu'à paniquer grave) dans le but de fuir cette douleur...

Perso, je n'aime pas non plus le principe de le mettre à l'envers (ou à l'endroit?, enfin piques dehors quoi), parce que je trouve ça tout aussi dangereux pour le chien en question... J'ai déjà vu des chiens s'égratigner sous le menton à cause des piques dehors... alors je préfère ne pas en mettre, carrément!
Et en cas de chiens agressifs qui déboulent, c'est moi qui gère la bête! rambo Wink
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 7:37

Citation :
C'est l'expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité.

et il me semble bien que dans la même expérience ou dans le même registre tout au moins, le singe refuse de le faire à un de ses congénères ...
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 7:38

Citation :
On ne peut pas dire, que le chien n'a pas mal, parcqu'il continue de tirer.
Le chien ne fait pas nécessairement le lien, et c'est le réflexe d'opposition qui le fait continuer à tirer en avant.
A force, cela devient pour lui une fatalité.
"Avancer, ça fait mal au cou, c'est ainsi".
Donc il ne va pas se plaindre.

exactement et cette vision ressort de plus en plus
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zoem
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Vous avez raison de me reprendre sur cette phrase, je me suis mal exprimée; je corrige:

Citation :
On peut (dire) penser que ça ne fait pas mal lorsque le chien est un bourrin comme celui que j'avais alors, qui ne manifestait aucun signe de douleur, et à condition de ne pas se poser la question (maître bourrin aussi, évidemment).

Ca exprime mieux ma pensée Wink
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Citation :
On peut (dire) penser que ça ne fait pas mal lorsque le chien est un bourrin comme celui que j'avais alors, qui ne manifestait aucun signe de douleur, et à condition de ne pas se poser la question (maître bourrin aussi, évidemment).
Moi, je n'aurai pas la même réaction que les autres membres ("j'ai déjà vu des chiens tirer pour fuir a douleur") même si je suis d'accord avec ça, la question qui me vient IMMEDIATEMENT à l'esprit quand je lis ça, c'est :

Si il tire comme un bourrin avec le collier à pics, quel est l'intérêt de lui en mettre un ?
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slater
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Tu sais le soucis c est que beaucoup de licenciés de club et pratiquant de sports canins mettent des colliers etrangleurs voir a picots. Les gens voient que ces chiens sont au pied, qu il s assoit, saute des obstacles, etc... Du coup, ils conseillent le "collier miracle!" sauf qu'ils ne regardent pas la peur que le chien a lorsqu il exécute simplement un assis. Et je ne sais pas pourquoi mais là, ils ont la patience de le laisser tirer meme si le chien s etrangle mais pas de patience pour leur apprendre gentiment.

Les vendeurs d'animalerie, qui souvent n'y connaissent rien, vont le vendre vu.qu'ils ont vu que "ca marche" dans les sports par exemple, les pseudo educateurs pareil et les vetos meme combat. Mais au depart, les bergers par exemple les mettaient avec picots dessus a cause des loups ours etc... Ils ont ete invente pour ca a l origine mais l humain pensant obtenir des performances en "soumettant" son chien par la douleur....
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Merci pour la réponse. Mais honnêtement, je ne sais même pas si le chien apprend plus vite par la douleur. En tout cas, il apprend plus mal c'est sûr.

Citation :
Mais au depart les bergers par exemple les mettaient avec picots dessus a cause des loups ours etc
Oui, j'avais déjà entendu ça en club.
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Non il apprend pas plus vite, j ai pas voulu dire ça. Je te dis ce que les gens doivent penser...

Perso, je trouve qu ils apprennent plus vite avec R+/ P-, quand tu vois d ailleurs les chiens à collier étrangleur tirer...
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 11:54

mlkgiosn a écrit:
Mais honnêtement, je ne sais même pas si le chien apprend plus vite par la douleur. En tout cas, il apprend plus mal c'est sûr.

Merci de le préciser.

Je sais que beaucoup de monde me l'a déjà confirmé ici, la coercition, ça marche. Oui, OK, cela donne des résultats, c'est une forme d'apprentissage mais pas par assimilation, compréhension de ce qu'on attend du chien, de ce qu'on souhaite qu'il produise comme comportement mais "juste" par évitement d'une situation douloureuse (psychiquement et même moralement). Et c'est cet évitement qui produit (je dirais presque par hasard) le comportement souhaité. Pour moi, le chien n'a pas appris à proprement dit ce qu'on attendait de lui.

Je ne sais pas si je suis claire...

En terme de rapidité, je ne suis pas sûre non plus que la coercition soit plus optimale. Sinon, je ne verrais plus de chiens avec des outils coercitifs autour du cou très rapidement. Or, la plupart les portent à vie et sont régulièrement corrigés physiquement à coup de collier/laisse durant les entraînements.

Alors, on va me dire "Oui mais bien utilisé, ça marche rapidement!", ce à quoi j'aurais tendance à répondre, une méthode positive, bien utilisée, marche rapidement aussi. Seulement, nous ne sommes pas tous égaux face au savoir faire, aux connaissances, au temps disponible, etc... que nous avons pour les enseigner (idem pour les méthodes coercitives d'ailleurs)

Moi, maintenant, quand on me dit "Aaah mais je mets ça parce que ça va plus vite et ça marche!" j'aurais tendance à répondre "OK, depuis combien de temps votre chien porte-t-il ça? Et puis, que voulez-vous au final? Quelque chose qui lui fasse mal et aille vite ou quelque chose qui ne lui fasse pas mal et aille vite aussi?"

Bon, OK, vous allez me dire que l'approche positive, ça demande quand même beaucoup de temps, de compréhension, d'observation, d'interrogation, etc... Je suis d'accord, mais là on parle bien en terme d'approche. En terme de méthode, pour l'apprentisssage d'un assis par exemple, je suis pas sûre que la méthode coercitive soit plus rapide et efficace que la méthode positive.

Smile

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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 12:53

Citation :
Je ne sais pas si je suis claire...
Pour moi tu l'est parce que c'est ce que je me dis aussi. Mais je me permet de m'expliquer d'une autre manière :

pour moi, ma méthode coercitive est même beaucoup plus lente, car le principe est d'apprendre au chien faire ce qu'il doit fait car TOUT LE RESTE provoque de l'inconfort (ici la douleur), c'est donc beaucoup plus dur que le R+/P- qui lui apprend au chien que le bon comportement rapporte beaucoup et le mauvais ne rapporte rien c'est plus simple non ?
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zoem
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 13:54

Citation :
Si il tire comme un bourrin avec le collier à pics, quel est l'intérêt de lui en mettre un ?

Là je te répondrai aujourd'hui: Quel est l'intérêt d'en mettre un tout court? Avec la somme d'info qu'il y a sur le net à ce sujet, on a plus plus le droit de dire "je ne savais pas".

Pour répondre à ta question: Pourquoi crois tu qu'un humain mette un collier de ce type au départ? C'est bien pour corriger un comportement (dans mon cas pour qu'il arrête de tirer);

Si le chien persiste faut pas sortir de St Cyr pour se dire que ça doit quand même lui faire mal, et là, à moins d'être un sadique complet, on vire ce truc rapidement. C'est ce que j'ai fait, j'ai tenté, je me suis doutée du mal que je faisais vu qu'il persistait, j'ai viré. Ce collier n'avait aucun intérêt dans son cas.

Peut être que si mon chien n'avait pas persisté (s'il faut il tirait pour fuir la douleur comme vous dites, ça je ne sais pas, il y a plus de 20 ans, l'éducation d'un chien - d'un Husky de surcroît- n'était pas perçue comme aujourd'hui hein), et bien peut être que je lui aurais laissé ce truc autours du cou?
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Candyskye
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poweruser a écrit:
mlkgiosn a écrit:
Mais honnêtement, je ne sais même pas si le chien apprend plus vite par la douleur. En tout cas, il apprend plus mal c'est sûr.

Merci de le préciser.

Je sais que beaucoup de monde me l'a déjà confirmé ici, la coercition, ça marche. Oui, OK, cela donne des résultats, c'est une forme d'apprentissage mais pas par assimilation, compréhension de ce qu'on attend du chien, de ce qu'on souhaite qu'il produise comme comportement mais "juste" par évitement d'une situation douloureuse (psychiquement et même moralement). Et c'est cet évitement qui produit (je dirais presque par hasard) le comportement souhaité. Pour moi, le chien n'a pas appris à proprement dit ce qu'on attendait de lui.

Je ne sais pas si je suis claire...

En terme de rapidité, je ne suis pas sûre non plus que la coercition soit plus optimale. Sinon, je ne verrais plus de chiens avec des outils coercitifs autour du cou très rapidement. Or, la plupart les portent à vie et sont régulièrement corrigés physiquement à coup de collier/laisse durant les entraînements.

Alors, on va me dire "Oui mais bien utilisé, ça marche rapidement!", ce à quoi j'aurais tendance à répondre, une méthode positive, bien utilisée, marche rapidement aussi. Seulement, nous ne sommes pas tous égaux face au savoir faire, aux connaissances, au temps disponible, etc... que nous avons pour les enseigner (idem pour les méthodes coercitives d'ailleurs)

Moi, maintenant, quand on me dit "Aaah mais je mets ça parce que ça va plus vite et ça marche!" j'aurais tendance à répondre "OK, depuis combien de temps votre chien porte-t-il ça? Et puis, que voulez-vous au final? Quelque chose qui lui fasse mal et aille vite ou quelque chose qui ne lui fasse pas mal et aille vite aussi?"

Bon, OK, vous allez me dire que l'approche positive, ça demande quand même beaucoup de temps, de compréhension, d'observation, d'interrogation, etc... Je suis d'accord, mais là on parle bien en terme d'approche. En terme de méthode, pour l'apprentisssage d'un assis par exemple, je suis pas sûre que la méthode coercitive soit plus rapide et efficace que la méthode positive.

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Petite précision quand même : ça marche... pour les chiens qui l'acceptent. Car certains chiens ne l'accepteront jamais. C'est le cas de mon chien actuel par exemple, et heureusement qu'il me l'a montré. Il a été mon professeur pour le coup.
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 14:21

Candyskye a écrit:
poweruser a écrit:
mlkgiosn a écrit:
Mais honnêtement, je ne sais même pas si le chien apprend plus vite par la douleur. En tout cas, il apprend plus mal c'est sûr.

Merci de le préciser.

Je sais que beaucoup de monde me l'a déjà confirmé ici, la coercition, ça marche. Oui, OK, cela donne des résultats, c'est une forme d'apprentissage mais pas par assimilation, compréhension de ce qu'on attend du chien, de ce qu'on souhaite qu'il produise comme comportement mais "juste" par évitement d'une situation douloureuse (psychiquement et même moralement). Et c'est cet évitement qui produit (je dirais presque par hasard) le comportement souhaité. Pour moi, le chien n'a pas appris à proprement dit ce qu'on attendait de lui.

Je ne sais pas si je suis claire...
[...]
Bon, OK, vous allez me dire que l'approche positive, ça demande quand même beaucoup de temps, de compréhension, d'observation, d'interrogation, etc... Je suis d'accord, mais là on parle bien en terme d'approche. En terme de méthode, pour l'apprentisssage d'un assis par exemple, je suis pas sûre que la méthode coercitive soit plus rapide et efficace que la méthode positive.

Smile
Petite précision quand même : ça marche... pour les chiens qui l'acceptent. Car certains chiens ne l'accepteront jamais. C'est le cas de mon chien actuel par exemple, et heureusement qu'il me l'a montré. Il a été mon professeur pour le coup.

Merci Power, c'est très clair. j'avais moi-même dit un truc comme ça sur un autre post, et ta réponse, là, me fait pas mal réfléchir -- en bien !

Mais il faut vous dire que, pour les ignorants, ceux qui débutent avec leur chien (comme moi), ben oui, de l'extérieur, ces méthodes-là elles ont l'air de marcher, et même, de marcher vite.
Après, libre à chacun de réfléchir sur le fait de savoir s'il trouve les méthodes coercitives souhaitables (voire morales) ou pas !
Mais pour un oeil non expérimenté...

Je l'ai vu moi-même la semaine dernière sur un chien avec un collier étrangleur " "bien placé" "-- gros guillemets -- pendant 30 sec. : le chien tirait tout d'un coup beaucoup moins qu'avec le harnais animalin...
(tapez pas tout de suite, hein, je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai vu, j'ai parlé de la douleur, etc.)
Les gens qui viennent en club, ils veulent tout tout de suite. On n'est pas nombreux à rester plus de 10 séances ! Et encore moins nombreux à faire appel à un comportementaliste.

et puis je suis aussi très d'accord avec ce que dit Candyskye : moi aussi, c'est en fait Kador qui m'a fait comprendre que les méthodes coercitives marcheraient pas... (enfin, naturellement j'étais déjà pas très fan, alors j'ai jamais été un hyper-coercitif, même les 1ers mois)
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C est justement la le probleme. Et c est pour cela qu il fait faire attention aux propos que l o. tient sur le net surtout sur un forum d educ positive. les gens sont hyper influencable et ont du mal a reflechir d eux meme ou ne veulent pas....
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptySam 5 Nov 2011 - 15:18

Moi, je suis, enfin j'étais, cette personne hyper influençable, un peu moins à l'heure d'aujourd'hui car je m'informe davantage.

Moi, tout ce que ce collier m'a appris, c'est vomissements,langue bleue, perte des poils, un chien qui tire toujours autant, voir pire, enfin bref rien de positif la dedans , que de la douleur!!!!!
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Influences on l a tous ete. L importance c est d avoir ouvert les yeux. comme on dit mieux vaut tard que jamais... Wink
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Et ce forum y aide beaucoup !!!
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptyDim 6 Nov 2011 - 2:03

Je croyais que c'était un fait bien connu et établi que l'apprentissage avec renforcement positif était plus efficace et plus rapide que l'apprentissage avec punitions ?!?


philebe a écrit:
Je l'ai vu moi-même la semaine dernière sur un chien avec un collier étrangleur " "bien placé" "-- gros guillemets -- pendant 30 sec. : le chien tirait tout d'un coup beaucoup moins qu'avec le harnais animalin...
Cette phrase est absurde parceque le harnais n'enseigne pas la marche sans tirer.
C'est au bipède de faire le travail, que ce soit avec la méthode clicker ou la méthode "de l'arbre"; la fonction du harnais est simplement de ne pas inciter le chien à tirer, pendant le temps nécessaire pour le bipède d'enseigner la marche correcte.
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slater
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptyDim 6 Nov 2011 - 10:14

Bien d accord avec toi contact zone. le harnais n est qu un outil pour aider l humain et le.chien il doit disparaitre...
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptyDim 6 Nov 2011 - 10:45

Contact_Zone a écrit:
Cette phrase est absurde parceque le harnais n'enseigne pas la marche sans tirer.
C'est au bipède de faire le travail, que ce soit avec la méthode clicker ou la méthode "de l'arbre"; la fonction du harnais est simplement de ne pas inciter le chien à tirer, pendant le temps nécessaire pour le bipède d'enseigner la marche correcte.

Euh, quand même, j'avais un petit peu compris, hein
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Seulement, je dis juste : sion se met à la place de ceux qui n'y connaissent rien, des débutants, etc......
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptyDim 6 Nov 2011 - 14:34

je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai beaucoup moins confiance en un chien qui a été éduqué avec des méthodes coersitives.

par exemple, en ballade, quand on voit des chiens qui, direct, grognent mes loulous alors qu'on va pas dans leur direction, je vois les maitres les taper pour qu'ils se taisent ou autre,

ou si je discute avec certaines personnes de la façon dont ils ont éduqué leurs chiens, et qu'ils parlent punitions, collier électriques (y en a beaucoup qui utilisent ces satanés colliers ici ou les ont utilisés quand le chien était petit...) et que je vois le chien bien agressif...

ou je vois même avec le boxer du voisin qui, quand il réussit à se sauver, vient grogner les miens et essaie de sauter la cloture, alors que c'est un homme qui lui met des coups (j'ai jamais vu avec quoi, mais ce bonhomme me fait peur)... Shit

je ne sais pas si c'est une coïncidence mais il me semble que tous ces chiens qui ont vécu avec ces méthodes sont moins sûrs d'eux et ont plutot tendance à l'agression même vis à vis de chiens pacifiques, non ?

pardon pour le HS
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euh, faut quand meme pas confondre methodes traditionnelles et co....ds ! Parce que les coups a tord et a travers c'est pas de la methode tradi !!!

Marjorie, que ca enerve a force cet extremisme !
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mrusso, qui a parlé de méthode tradi ?

je suis de très loin ce post mais je n'est entendu parler de méthode tradi, mais uniquement de méthode punitive ou violente, là c'est peut être toi qui a fait seule la relation ...
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MessageSujet: Re: Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)   Les colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique) - Page 3 EmptyDim 6 Nov 2011 - 15:30

j'ai lu methode coercitive, et effectivement j'ai fait le lien avec methode traditionnelle... mais si cette methode tradi n'est pas concernee par ce post, autant pour moi, desolee Wink

Marjorie
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Ben moi, je dirai que vu la quantité de gens qui disent utiliser la méthode tradi mais en fait sont des c....ds, ben on peut confondre Wink.
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ben justement c'est comme bisounours qui laissent tout faire et sont totalement depasses et methode positive, on peut confondre alors Wink

j'aime pas les raccourcis amalgames...

Marjorie
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