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vanessa27
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MessageSujet: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyJeu 13 Oct 2011 - 11:02

Je vous propose un petit jeu !

Sur un autre topic, qq'un fait référence a un petit jeu pour humain qui consiste a diriger la personne sur une action grace au clicker, plusieurs personnes me soutiennent que c'est + rapide avec le clicker qu'avec la voix ...

N'ayant pas d'humain sous la main mais ayant 2 chiens et plein d'objets. Je vous propose qu'on fasse un tas d'objets, peut etre une dizaine d'objets différents et qu'on demande au chien d'en rapporter 1 précisément, chacun avec sa méthode de prédilection.

En restant honnète et sans choisir un objet que le chien a l'habitude de rapporter au milieu d'objets interdits hein lol
On peut même se mettre d'accord pour utiliser les mêmes objets? des trucs courants, qu'on a tous et qui ne soient pas désagréables pour le chien...

Qu'en pensez vous? On comparera ensuite les vidéos et la rapidité et précision avec laquelle, le chien rapporte l'objet désigné ;-)
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyJeu 13 Oct 2011 - 11:07

Moi je veux bien jouer ^^
Ma jack ne rapporte pas très bien mais c'est pas grave, l'important c'est qu'elle trouve l'objet qui aura été choisi ;-)
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vanessa27
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyJeu 13 Oct 2011 - 11:09

Mon Chien et Moi a écrit:
Moi je veux bien jouer ^^
Ma jack ne rapporte pas très bien mais c'est pas grave, l'important c'est qu'elle trouve l'objet qui aura été choisi ;-)

exact ;-)

qui d'autres?
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Zazou
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyJeu 13 Oct 2011 - 11:20

Tu crois pas que le jeu peut être faussé par les "habitudes" de chaque chien ?
Un chien qui a l'habitude d'être bossé au clicker réagira peut-être plus vite à cette méthode qu'un débutant, et idem pour ceux qui bossent à la voix.... Un chien ayant l'habitude d'être sollicité sera plus réactif, plus enclin à se creuser la tête. Sans compter les différences de caractère et de races.

Du coup, perso, je vois mal comment comparer la vitesse et la précision ! Wink

Mais j'aime bien le concept, j'essayerai peut-être avec ma russell !
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vanessa27
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vanessa27

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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyJeu 13 Oct 2011 - 11:24

Zazou a écrit:
Tu crois pas que le jeu peut être faussé par les "habitudes" de chaque chien ?
Un chien qui a l'habitude d'être bossé au clicker réagira peut-être plus vite à cette méthode qu'un débutant, et idem pour ceux qui bossent à la voix.... Un chien ayant l'habitude d'être sollicité sera plus réactif, plus enclin à se creuser la tête. Sans compter les différences de caractère et de races.

Du coup, perso, je vois mal comment comparer la vitesse et la précision ! Wink

Mais j'aime bien le concept, j'essayerai peut-être avec ma russell !

Le but c'est que chacun essaie avec la méthode qu'il préfère, mes chiens ne sont pas du tout habitués au clicker, je ne vais pas tenter de le faire au clicker. Je ne le ferai qu'a la voix.
Inversement pour les chiens qui ont l'habitude d'apprendre au clicker.

Pour la vtitesse, bien sur c'est pas une course de vitesse dans l'action mais je pense qu'on verra facilement la vitesse de compréhension du chien, comment il passe d'un objet a l'autre.
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyJeu 13 Oct 2011 - 12:11

désolée peu pas, mes chiens ne sont pas conditionnés au rapport d'objet Tester l'efficacité du clicker 3472156054
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Derby
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyJeu 13 Oct 2011 - 12:13

Idem chez moi ....
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyJeu 13 Oct 2011 - 12:14

nantia a écrit:
désolée peu pas, mes chiens ne sont pas conditionnés au rapport d'objet Tester l'efficacité du clicker 3472156054

y a pas moyen d'adapter? comme toucher avec son nez ou la patte ou un truc dont ils ont l'habitude?
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:32

C'est tout??
Pourtant sur d'autres posts, on me parle de vitesse et précision grace au clicker, c'est bien de le dire mais j'aimerai voir la différence sur vidéo et le manque d'engagement me fait me poser des questions!?
Si vous avez d'autres idées pour comparaison, je suis toute ouïe si c'est la proposition en question qui ne vous parle pas?
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:34

vanessa27 a écrit:
Si vous avez d'autres idées pour comparaison, je suis toute ouïe si c'est la proposition en question qui ne vous parle pas?

C'est plutôt l'inverse, plus "difficile" sur les humains, car nous sommes essentiellement dans le verbal, contrairement au chien ^^
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:39

vanessa27 a écrit:
le manque d'engagement me fait me poser des questions!?

Je pense que le "manque d'engagement" dont tu parles est surtout lié au fait qu'il sera difficile d'établir un réel comparatif (cf: coms de Zazou).

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:47

poweruser a écrit:
vanessa27 a écrit:
le manque d'engagement me fait me poser des questions!?

Je pense que le "manque d'engagement" dont tu parles est surtout lié au fait qu'il sera difficile d'établir un réel comparatif (cf: coms de Zazou).

Je ferai une vidéo cet après midi car je pense vraiment que ca peut être très objectif, peut etre que la vidéo me permettra d'être mieux comprise dans ma facon de procéder. Mais j'aimerai tout de même voir un autre chien le faire au clicker.
Quand j'aurai fait la vidéo, peut etre que ca vous semblera plus facile a comparer.
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:53

tu sais vanessa si tu veux pas utiliser le clicker tu l'utilises pas !
moi je suis pas ici pour me prendre la tête, j'utilise plusieurs méthode et je connais l'intérêt de chacune, à toi de te faire ta propre expérience, d'apprnedre à bien utiliser chaque possibilité et ensuite de choisir en fonction du chien que tu as devant toi.
pour moi le travail que je fais avec mes chiens n'est pas une course de vitesse, ça je m'en fout royalement.
Plus que la vitesse, c'est la manière dont le chien comprend qui est intéressant, car cela influence directement les connections qu'il sera capable de faire ensuite entre différente situation et des enchainements.
mais franchement si tu aimes pas le clicker tu l'utilises pas c'est tout, perso je l'utilise très peu, juste en ob et pour mes zones d'agility, sinon comme je l'ai déjà dit dans d'autres posts je n'aime son côté hyperconditionnement du chien, mais c'est ma façon de voir, je n'essaie pas de disuader d'utres personnes de l'utiliser, je crois que chacun est capable de faire sa propre expérience.

et sincèrement je trouve totalement sans fondement de chercher à comparer une vitesse d'acquisition, ça me fait penser à ses parents qui comparent leur gosse en disant le mien sait déjà lire, oh le mien lui il sait compter jusqu'à 1000 ! on s'en fout !!!
chaque individu a le droit d'apprendre à sa vitesse, chaque individu humain ou canin est unique et doit le rester.

ta façon de procéder on la connait, on l'a tous utilisée, c'est classique il suffit d'avoir vu Ortega ou réfléchie au fonctionnement de la récompense friandise .... drunken
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vanessa27
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 16:43

nantia a écrit:
tu sais vanessa si tu veux pas utiliser le clicker tu l'utilises pas !
moi je suis pas ici pour me prendre la tête, j'utilise plusieurs méthode et je connais l'intérêt de chacune, à toi de te faire ta propre expérience, d'apprnedre à bien utiliser chaque possibilité et ensuite de choisir en fonction du chien que tu as devant toi.
pour moi le travail que je fais avec mes chiens n'est pas une course de vitesse, ça je m'en fout royalement.
Plus que la vitesse, c'est la manière dont le chien comprend qui est intéressant, car cela influence directement les connections qu'il sera capable de faire ensuite entre différente situation et des enchainements.
mais franchement si tu aimes pas le clicker tu l'utilises pas c'est tout, perso je l'utilise très peu, juste en ob et pour mes zones d'agility, sinon comme je l'ai déjà dit dans d'autres posts je n'aime son côté hyperconditionnement du chien, mais c'est ma façon de voir, je n'essaie pas de disuader d'utres personnes de l'utiliser, je crois que chacun est capable de faire sa propre expérience.

et sincèrement je trouve totalement sans fondement de chercher à comparer une vitesse d'acquisition, ça me fait penser à ses parents qui comparent leur gosse en disant le mien sait déjà lire, oh le mien lui il sait compter jusqu'à 1000 ! on s'en fout !!!
chaque individu a le droit d'apprendre à sa vitesse, chaque individu humain ou canin est unique et doit le rester.

ta façon de procéder on la connait, on l'a tous utilisée, c'est classique il suffit d'avoir vu Ortega ou réfléchie au fonctionnement de la récompense friandise .... drunken

Contrairement a ce que tu as l'air de penser, je ne suis pas "anticlicker", j'essaies juste de comprendre pour quelles raisons tant de personnes semblent le trouver formidable.
Je ne demande qu'a comprendre!!!
Dans le milieu canin, je suis plutot curieuse et je ne reste pas sur mes positions si je découvre autre chose qui me parle, j'essaie.

Quand je parle de "vitesse", ben oui c'est l'argument qui ressort le plus souvent quand on évoque le clicker !!! En l'occurence, dans l'exercice que je propose ce n'est pas la vitesse de de l'execution de l'exercice mais c'est la vitesse de compréhension du chien pour le guider sur l'objet demandé. Je ne vois pas comment on peut faire plus rapide qu'avec la voix pour le guider.

Hier encore, j'ia fais une tentavie du clicker (pur dire que je ne suis pas fermée a cette méthode!!) mais à nouveau, ca n'abbouti pas, ca finit par m'agacer et a la fin, j'ai utilisé la voix....qui a fonctionné très rapidement.
Mon petit monstre s'ennuyait, moi aussi, j'ia pris clicker + récompense et j'ia attendu qu'il propsoe qq chose...je n'avais pas d'objectif particulier juste qu'on s'occupe.
Rapidement il s'est mis couché ou en position d'appel au jeu, le souci c'est que rapidement il s'exite et se met a aboyer (il sait aboyer sur commande et pensait donc que "aboyer = récompenses")
Donc ca c'est la 1ère chose qui m'a énervé a cause du clicker car je devais attendre qu'il daigne reproposer autre chose alors qu'il me cassait les oreilles. Je lui disais calement "chut" pour qu'il arrête mais vu qu'il n'avait toujorus aps de récompenses, il trouvait drole de continuer d'aboyer !!! Très agréable...

Pour finir, il s'est couché, j'ai pensé a lui apprendre le "roule", il se couchait sur le flanc de temps en temps donc j'ai commencé a cliquer ca. Il a vite compris le principe, par contre, il a compris qu'il fallait se coucher sur le flanc SUR moi, il a été récompensé la 1ère fois sur moi alors il a continué...
Malheureusement, il s'est lassé rapidement, j'ia voulu aller plus loin en le faisant rouler OU qu'il se couche sur le flanc plus systématiquement OU au moins pas sur ma jambe!
Sauf que JE m'ennuyais, attendre qu'il propose, surveiller ses actions et ses inactions, supporter ses bonds de cabri d'exitation ou ses aboiements + le manque d'actions de ma part, j'ai commencé a me déconcentrée...ca m'a saoulé!!

Voyant que ca ne progressait plus et que j'allais arrêter la séance, j'ai repris la voix...pffff en 3 essais,(5 a tout casser??) il avait pigé qu'il ne devait plus le faire sur moi, avait intégré le geste, et surtout avait arrêté de faire le fou...et j'ai retrouvé du plaisir !!! A la fin de la séance, il enchainait les roulades avec mon geste a chaque fois et commencait a intégrer le mot "roule".


Combien de séances m'auraient -ils fallu avec le clicker? Je ne serai pas aller jusque là de toute facon, ca m'aurait vraiment agacé...

Donc quand j'entends l'argument que le clicker c'est une philosophie mais qu'en réalité la plupart utilise le leurre (sinon ce serait trop long d'attendre qu'il propose pile poil ce qu'on veut!), ca n'a donc plus rien de différent de la MN normale. Hier, j'ai essayé cette philosophie d'attendre, ca a donné un chien surexité et une maitresse qui s'ennuyait...

J'entends l'argument que c'est + rapide, alors là, pas chez moi mais vraiment pas et je ne vois pas comment la voix (bien utilsiée) peut être moins efficace qu'un click.

J'entends que le clicker ca donne des chiens réfléchis et plus calmes pendant les séances, bon pour mon chien ca n'a pas été très probant lol Mais peut être qu'il faudrait qu'il en est plus l'habitude...

J'entends que le clicker ca donne de la précision, dans quel domaine par exemple??? Le couché en sphinx?
On peut faire la même chose a la voix...

C'est certainement très classique ma facon de faire, le clciker ets + moderne donc mieux? hum. Rassures toi, ce n'est pas ortéga qui m'a inspiré, juste ma 1ère chienne york, avec laquelle j'ai passé mon enfance. Cette petite chienne a été le meilleur professeur qui soit !!!!

Nantia, tu parles de cette facon a tout le monde ou tu m'en réserves le plaisir? lol Je ne pense pas que mes messages juqu'alors étaient agressifs, juste que je ne suis pas d'accord avec la majorité. Je ne suis pas là pour dissuader qui que ce soit mais pour discuter et réfléchir a l'intérêt que le clicker pourrait m'apporter et donc quels sont les intérêts que d'autres lui trouve!
Je ne suis pas là pour prouver que j'ai raison, contrairement a ce que tu laisses a penser...

Pour le moment, je reste sur mon idée que le clicker est une mode qui passera car elle n'apporte rien de plus. (je parle que des chiens et non des animaux qui communiquent plus difficilement avec l'humain comme l'exemple des animaux de zoo dans un autre post)
Pour certaines personnes qui utilisaient la méthode tradi, ca peut être un bon tremplin pour aller vers la MN, ils voient moins la récompense et voient plus le petit objet. Ca leur évite de se taper la honte en faisant des ouiiiii très aigus et d'apprendre a moduler leur voix pour se faire comprendre de leur chien.

J'attends toujours des arguments ou situations dans lesquels le clicker apporte un réel +
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 17:12

vanessa27 a écrit:
Quand je parle de "vitesse", ben oui c'est l'argument qui ressort le plus souvent quand on évoque le clicker !!! En l'occurence, dans l'exercice que je propose ce n'est pas la vitesse de de l'execution de l'exercice mais c'est la vitesse de compréhension du chien pour le guider sur l'objet demandé. Je ne vois pas comment on peut faire plus rapide qu'avec la voix pour le guider.
Perso, je ne considère pas la vitesse comme l'atout principal! L'atout principal pour moi et que le chien réfléchisse SEUL à ce qu'il doit faire puisque l'humain est "absent" de l'exercice. Pour moi, c'est une façon pour le chien de prendre confiance en lui et de devenir autonome!
Mais c'est une vision complétement perso!

vanessa27 a écrit:
Hier encore, j'ia fais une tentavie du clicker (pur dire que je ne suis pas fermée a cette méthode!!) mais à nouveau, ca n'abbouti pas, ca finit par m'agacer et a la fin, j'ai utilisé la voix....qui a fonctionné très rapidement.
Mon petit monstre s'ennuyait, moi aussi, j'ia pris clicker + récompense et j'ia attendu qu'il propsoe qq chose...je n'avais pas d'objectif particulier juste qu'on s'occupe.
Rapidement il s'est mis couché ou en position d'appel au jeu, le souci c'est que rapidement il s'exite et se met a aboyer (il sait aboyer sur commande et pensait donc que "aboyer = récompenses")
Donc ca c'est la 1ère chose qui m'a énervé a cause du clicker car je devais attendre qu'il daigne reproposer autre chose alors qu'il me cassait les oreilles. Je lui disais calement "chut" pour qu'il arrête mais vu qu'il n'avait toujorus aps de récompenses, il trouvait drole de continuer d'aboyer !!! Très agréable...

Pour finir, il s'est couché, j'ai pensé a lui apprendre le "roule", il se couchait sur le flanc de temps en temps donc j'ai commencé a cliquer ca. Il a vite compris le principe, par contre, il a compris qu'il fallait se coucher sur le flanc SUR moi, il a été récompensé la 1ère fois sur moi alors il a continué...
Malheureusement, il s'est lassé rapidement, j'ia voulu aller plus loin en le faisant rouler OU qu'il se couche sur le flanc plus systématiquement OU au moins pas sur ma jambe!
Sauf que JE m'ennuyais, attendre qu'il propose, surveiller ses actions et ses inactions, supporter ses bonds de cabri d'exitation ou ses aboiements + le manque d'actions de ma part, j'ai commencé a me déconcentrée...ca m'a saoulé!!
bon, alors, je voudrais pas te vexer... mais effectivement, vu comme ça au clicker, tu n'obtiendra pas grand chose.. parce que ce n'est pas comme ça qu'on l'utilise!
De ce que je lis, problème n°1 tu n'as pas d'objectif précis lorsque tu démarres... si tu ne sais pas où tu vas, ton chien ne le saura pas non plus.
N°2, le taux de renforcement doit être insuffisant... Tu ne dois pas attendre que ton chien propose.. tu dois l'amener à la proposition, c'est différent!
A mon avis... mais je me base sur ce que j'ai déjà vu plusieurs chiens faire... le fait que ton chien aboie doit probablement être dû à la frustration de ne pas comprendre ce que tu lui demandes... le renforcement n'étant pas suffisant, tu ne le guide surement pas suffisamment!

Ce qui m'intéressait + de voir moi, c'est une vidéo de clicker avec ton chien... sur un exo précis, qui permettrait de te dire, en quoi, la méthode du clicker chez toi est moins efficace Wink
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 17:22

Citation :
Perso, je ne considère pas la vitesse comme l'atout principal! L'atout principal pour moi et que le chien réfléchisse SEUL à ce qu'il doit faire puisque l'humain est "absent" de l'exercice. Pour moi, c'est une façon pour le chien de prendre confiance en lui et de devenir autonome!Mais c'est une vision complétement perso!

Ca c'est un "argument", en tout cas un bon point pour le clicker que je trouve + intéressant que tout ceux qu'on m'a cité jusqu'alors.

Citation :
bon, alors, je voudrais pas te vexer... mais effectivement, vu comme ça au clicker, tu n'obtiendra pas grand chose.. parce que ce n'est pas comme ça qu'on l'utilise!
De ce que je lis, problème n°1 tu n'as pas d'objectif précis lorsque tu démarres... si tu ne sais pas où tu vas, ton chien ne le saura pas non plus.
N°2, le taux de renforcement doit être insuffisant... Tu ne dois pas attendre que ton chien propose.. tu dois l'amener à la proposition, c'est différent!
A mon avis... mais je me base sur ce que j'ai déjà vu plusieurs chiens faire... le fait que ton chien aboie doit probablement être dû à la frustration de ne pas comprendre ce que tu lui demandes... le renforcement n'étant pas suffisant, tu ne le guide surement pas suffisamment!

Je croyais que la "philosophie" du clicker c'était justement de l'amener a réfléchir tout seul et a proposer des choses par lui même, dans ce cas on ne doit pas le guider ni le leurrer. C'était le but de ma tentative hier: voir quel serait son comportement si j'attendais une propositon de sa part, si ca le ferait vraiment réfléchir par lui même.
Si on doit le leurrer, je trouve que revient exactement a la MN sans clicker.
Si on ne leurre pas et qu'on laisse au chien son autonomie comme tu dis, ca peut être intéressant mais je trouve cela inefficace.
Surtout qu'ne général, on sait ce qu'on veut lui apprendre a l'avance. Hier soir, il était libre de proposer et je me suis adapter a sa proposition, puisqu'il s'est couché sur le flanc 1 fois ou 2 tuot seul, je suis allée dans son sens en l'incitant a faire plus que ca.

Une vidéo d'un nouvel apprentissage au clicker, pourquoi pas, le seul souci que c'est que mon APN n'a que 8 min de temps donc je ne pourrai pas filmer toute la séance et s'il faut décharger l'APN entre temps, ca va être galère.

T'inquiètes, je ne me vexerai pas si on me dit que je l'utilise mal, c'est possible aussi. ;-) Mais personne autour de moi ne pourra me le dire lol
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 19:54

Citation :
Je croyais que la "philosophie" du clicker c'était justement de l'amener a réfléchir tout seul et a proposer des choses par lui même, dans ce cas on ne doit pas le guider ni le leurrer.

Je ne sais pas ce qu'est LA philosophie du clicker. On peut parfaitement leurrer un chien et travailler au clicker.
Faut savoir qu'il ya 3 manières d'apprendre à un chien: le leurre, le shapping et la capture de comportements.
Après tu as plusieurs de valider un comportement: soit par le click, soit de façon vocale...
Mais il y a encore plein d'autre possibilité!

Et ensuite, tu peux à ton aise faire un mix entre la manière d'apprendre et la manière de valider le comportement.
Pour de donner un autre argument de l'utilisation du clicker, mais je ne sais pas si ça te concerne:
Lorsque tu bosses avec des chiens qui ne sont pas les tiens, tu ne peux pas toujours utiliser la voix.
Parce que les chiens ne te connaissent pas, ne te font pas confiance, ont peur des humains, ou montent dans les tours rien qu'avec la voix, c'est une autre manière d'aborder un chien et de rentrer e n contact avec lui sans rentrer en interaction directement vu que ça dérange le chien. Tu es associé à la récompense que tu lance, mais en aucun cas tu ne demandes ou ne commandes quoi que se soit au chien....

Citation :
C'était le but de ma tentative hier: voir quel serait son comportement si j'attendais une propositon de sa part, si ca le ferait vraiment réfléchir par lui même.
Si on doit le leurrer, je trouve que revient exactement a la MN sans clicker.
Si on ne leurre pas et qu'on laisse au chien son autonomie comme tu dis, ca peut être intéressant mais je trouve cela inefficace.
Surtout qu'ne général, on sait ce qu'on veut lui apprendre a l'avance. Hier soir, il était libre de proposer et je me suis adapter a sa proposition, puisqu'il s'est couché sur le flanc 1 fois ou 2 tuot seul, je suis allée dans son sens en l'incitant a faire plus que ca.

pourquoi lui laisser de l'autonomie serait inefficace? Quand je dis autonomie, ça n'empêche pas de lui faire faire ce que tu veux. Si tu pars, comme toi, sur ce qu'il propose, cela s'apelle du free-shapping, et là c'est différent!
Quand je parle d'autonomie, c'est à dire qu'avec la voix, il te suit à toi pour savoir ce que tu veux. Alors qu'avec le clicker, il se fit au click et n'a pas « besoin » de toi pour réfléchir à ce qu'il doit faire.

Citation :
Une vidéo d'un nouvel apprentissage au clicker, pourquoi pas, le seul souci que c'est que mon APN n'a que 8 min de temps donc je ne pourrai pas filmer toute la séance et s'il faut décharger l'APN entre temps, ca va être galère.
Je pense plutôt en fait, que tu devrais faire une vidéo de la même chose que ce que tu as fait hier... ça permettrait de voir les erreurs que tu as pû faire!
8minutes? Loool combien de temps penses-tu qu'une séance clicker doit durer?
Avec ton APN, tu as de quoi filmer au moins 3 séances! Wink
Une séance clicker ne doit pas dépasser 3minutes... surtout pour un chien qui démarre...
Autrement tu gave ton chien! C'est énormement de données à prendre en compte pour un chien. Alors plus c'est long, plus c'est compliqué à tout retenir!

Désolé, j'aurais peut etre dû mettre ça dans l'autre post, mais comme ça fait référence à ce que tu dis! Wink

Si tu veux, je peux te mettre une vidéo de clicker que j'ai fait avec mon chat, que tu puisses voir le taux de renforcement qu'il faudrait que tu ai avec ton chien et le temps que doit durer une séance, et ce que tu peux en obtenir! C'était sa 3eme séance... et c'est un chat! Wink
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 20:13

franchement c'est pas par internet que tu pourras comprendre l’intérêt du clicker. c'est aussi en étant à coté de quelqu'un qui le fait que tu saisiras , ce qui se passe entre le chien et l'humain.et en essayant toi aussi. ça demande qaund même de la concentration des 2 que tu verras pas sur une vidéo ( pas forcement du moins)
si tu n'es pas avec ton chien , il pourra pas avancer, y a ceux qui sont trop démonstratif et ceux qui ne le sont pas assez, y a ceux aussi qui découpe pas suffisamment l'objectif au shaping ou dans un exercice pour que le chien réussisse.
le clicker c'est aussi une mode qui dure depuis les années 2000 voir plus chez certains..
va voir Catherine Collignon , elle t'expliquera.....
j'ai qaund même un peu l'impression désagréable que tu cherches.....

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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 20:36

tu sais il y a un peu plus de 10 quand j'ai acheté un bouquin explicatif et un clicker, après avoir lu le bouquin je me suis dis "c'est un attrape nigot, une pub à vendre" et j'ai tout rangé dans un tiroir car pour moi c'était la même chose que ce que je faisais déjà par le "oui".

et puis après réflexion je me suis dis que "qui n'essaie pas n'a pas une vrai vision des choses", j'ai donc choisi un jeune chien "brut" de tout dressage, et j'ai suivi point par point le bouquin, et au bout de moins d'une semaine j'ai pris conscience que non c'est pas tout à fait le même chose.

je crois que tant que l'on a pas essayé en ayant un esprit ouvert, pas en voulant toujours comparé, il faut y aller libre d'esprit et de critique, et construire doucement qq chose entre soi et son chien en utilisant le clicker. après seulement on peut envisager de faire une comparaison et faire le choix entre ce qui nous va ou pas.

aujourd'hui il y a des personnes qui l'utilisent beaucoup, d'autres plus du tout (comme susan garret qui n'utilise que le "yes" équivalent à ton "oui" car elle trouve que le clicker est un marqueur trop fort de bons ou mauvais comportements ), et d'autres qui l'utilisent que pour certains apprentissages comme moi.
mais une chose est sur, en l'utilisant mal on ne peut rien comparer, et manifestement tu ne maîtrises pas du tout son utilisation, de plus n'ayant l'esprit ouvert, tu ne vois alors que "le mauvais" côté finalement que tes difficultés.

hier tu veux lui faire faire de spropositions, mais sait il qu'il peut en faire ?
de plus tu ne clickes presque jamais, comment veux tu qu'il ne s'impatiente pas ?
le clicker fonctionne par micro progrès, tu peux si tu veux essayer de choisir un objet et chercher une interaction entre ton chien est celui-ci. tu poses un cône, et tu observes ton chien, tu clickers tout aspect positif : regarder le cône, se diriger vers le cône, sentir le cône, prendre le cône en gueule, donner un coup de patte sur le cône ... tout l'essentiel est que le chien ait envie de faire qq chose, donc il apprend à proposer car tout est félicitation. quand ton chien aura compris cela, tu pourras envisager de sélectionner un peu plus les comportements pour arriver à un but final, par exemple mettre une patte avant sur le dessus du cône ou autres comportements, mais ça c'est quand ton chien sait te propsoer plein de chose.
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 21:37

L'idéal ce serait que je rencontre qq'un comme CC qui le ferait sur mon chien, elle s'y prendrai surement différemment et effectivement il s'impatienterait surement moins.

Tout a l'heure, j'ai voulu tester avec ma chienne qui est plus calme, le souci c'est qu'elle connait beaucoup de chsoes et que c'est aps évident de trouver un truc nouveau.
J'ai pris le clicker, la récompense; de suite quand elle voit des récompenses dans ma main, elle propose des trucs, clicker ou aps clicker c'est la récompense sans ordre qui lui fait proposer.
Elle a proposé plein de choses qu'elle connait, la seule idée qui m'est venu c'est exactement ce que tu as décrit avec le cone. Il y avait un truc de canalisation qui pointe vers le haut, je voulais qu'elle pose sa patte dessus. Je me suis dirigée vers ce truc et j'ai cliqué a chaque fois que le comportement se rapprochait du but, elle a compris super vite et ensuite, elle le faisait sur les 4 trucs semblables. Je n'ai pas du tout utilisé le oui, uniquement clik + récompense.

Voyelle est vraiment conditionnée depuis toute petite a apprendre plein de choses donc pour elle un nouvel ordre, en général c'est en 3 essais sinon c'est que je m'y suis mal pris.
Ce fut le cas avec le clicker mais ca aurait été exactement pareil avec la voix, je crois qu'elle n'a vu aucune diférence.
Dans la soirée, je lui ai appris a retirer le linge qui était pendu sur le fil, un à un. Je lui ai appris a la voix, elle n'a pas mis plus de temps alors que c'était un peu plus complexe.

Pour elle, je n'ai donc vu aucune différence, pour le petit qui est plus exité, la voix est plus efficace car il a besoin d'être plus guidé, je pense.

Demain, je referai un essai avec le petit, a la voix, je lui ai appris a reculer mais le problème c'est qu'au moment ou il a reculé la 1ère fois, il a aboyé en même temps et a été récompensé, maintenant il pense que "recule" = reculer + aboyer !!! J'aimerai bien qu'il se limite a reculer et le click permettra peut etre de récompenser + vite que la voix, avant qu'il aboie. (il fait d'abord un pas en arrière et aboie dans la seconde d'après)

Je sais que tester une méthode quand on est pas convaincue, ca ne sert a rien, il faut être sur que ca va marcher, si on croit pas . . . ca ne marche pas.
Franchement, j'y mets de la bonne volonté. Je suis persuadée que c'est une bonne expérience, que je n'y serai jamais accro, que je n'éduquerai jamais mes chiens entièrement avec le clicker mais j'aimerai comprendre ce que ca peut réellement apporter.
Je suis d'avis que plus on en sait, mieux sait et surtout en fonction des situations pour nos propres chiens, en fonction des chiens des adhérents ou des adhérents eux même, il faut avoir plusieurs solutions a leur proposer. Il faut avoir un maximum de connaissances et de cartes en main, le clicker peut être une carte intéressante pour certaines personnes/chiens.

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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 22:16

Je viens de régler un premier pas chez une cliente avec un soucis de voiture
Son chien déteste la voiture
impossible qu'il s'en approche et encore moins monte dedans seul

avec une laisse ou sans ou avec juste la voix : impossible

au clicker : j'ai clické toute approche vers la voiture portières ouvertes : ok

puis ensuite le chien a senti la banquette arrière : ok

puis a mis 1 patte, puis 2 ... ect ..

jusqu'a monter dans la voiture : la cliente ébahie ... et ravie

elle continue à s'netrainer

le chien y est donc allé à son rythme et on a guidé chacune de ses bonnes initiatives avec click + rec
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 22:28

il avait déjà l'habitude du clicker ou c'était une 1ère expérience?
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 22:29

c'était la première fois
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyVen 14 Oct 2011 - 23:07

1- Essaye de ne pas te diriger vers l'objet (le cone ici) mais clickes toute intention de ta chienne (y compris un regard vers le cone).
2- Le clicker aide le chien à se poser puisqu'il puise toute son énergie à réfléchir, cela les canalise. Si ton chien "monte en pression" c'est que tes clickes ne sont pas dans le bon teaming et tes récompenses pas assez fortes pour le motiver à cogiter ;-)
3- si ta chienne te propose alors que tu n'as pas donné d'ordre (verbal ou gestuel) elle n'est pas sous stimulus contrôle, en clair c'est elle qui te fait la récompenser, elle t'a bien éduqué ;-)
Laure qui bosse au clicker son chien en OBR pour les mouvements complexes à décomposer, adore le shaping avec son Loulou et travaille en MN en tant que monitrice à l'école du chiot. Perso je prends ce qui m'intéresse dans chaque méthode, me correspond ainsi qu'à mon chien tant que c'est en positif ;-)
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MessageSujet: Re: Tester l'efficacité du clicker   Tester l'efficacité du clicker EmptyLun 17 Oct 2011 - 11:07

Derby a écrit:
c'était la première fois

Tu as bien fait de m'en parler !!!

Ce we au club, j'avais un chiot de 4 mois qui commence a ne plus vouloir monter en voiture (ils doivent le porter) car a chaque fois il est malade.
Je lui ai expliqué le clicker et comment tu avais fait, je sais qu'ils n'utiliseront pas le clicker (et de toute facon, il n'y aura personne pour leur montrer) mais pour qu'au moins, elle comprenne le principe des petites étapes qui doivent etre récompensés, pas à pas.

C'était la maman qui faisait le cours, la semaine prochaine ce sera la jeune fille qui sera peut etre plus curieuse et vu que c'est elle qui travaille le chien a la maison, je pense qu'elle sera plus intéressée par le clicker. Même si elles ne veulent pas du clicker, je pense que ca leur aura permis de comprendre qu'il fallait être patient.

Je leur ai conseillé aussi d'aller chez le véto pour un trraitement homéo car le chien est malade a chaque transport même très court, ils ont beau essayer de l'emmener très souvent, ca ne s'arrange pas du tout, au contraire. J'ai l'impression que c'est "je suis malade= donc j'ai peur" et non l'inverse. Il n'est pas très courageux sans être vraiment peureux donc le traitement devrait l'aider; enfin je pense...
Ton message est tombé à pic.


Laure:

1 = impossible le truc de canalisation était a 10m et la chienne est toujours fixée sur moi, elle me regarde droit dans les yeux et propose tout son répertoire, je me voix mal clicker en plein "twist" au moment ou elle tourne la tête, elle penserait que c'est le twist qui est cliqué. lol

2 = que les click ne soient pas dans le bon timing, peut etre; par contre niveau motivation, il est déjà assez exité comme ca avec ce que je lui donne, si je lui donne un truc encore plus exitant, ca va achever de l'exiter et par conséquent de m'énerver a le voir faire le fou...

3= mdr, quand tu travailles au clicker avec ton chien, tu attends qu'il propose, non? Tu ne fais pas de geste ou ordre verbal pour guider puisque c'est le but deu clicker de laisser le chien proposer ...
Je ne vois pas la différence, c'est exactement pareil, j'ai la croquette dans la main, elle sait que je veux lui demander qq chose. J'ai rentré Stan après l'avoir fait travailler lui, elle sait bien que c'est son tour et que j'attends qq chose d'elle. Heureusement qu'elle ne me propose pas des tours a chaque fois que j'ai de la bouffe dans la main ;-) là, elle sait que c'est pour elle et que ca va se mériter.

Juste pour info, je suis aussi monitrice école du chiot depuis 3 ans maintenant ;-) Ainsi que monitrice d'agility pour les débutants. Je m'occupe également de former les nouveaux moniteurs du club.
Dimanche, je donnais un cours d'entrainement pour retrievers. Le tout en MN mais sans clicker jusqu'a aujourd'hui.

C'est d'ailleurs pour ca que je m'intéresse au clicker, ce n'est pas vraiment pour moi ou mes chiens mais pour les chiens des autres, pour qui ca pourrait être une solution dans certains cas, avec certains chiens ou certaines personnes. Je ne conseille pas une méthode que je ne maitrise pas, donc tant que je ne serai pas convaincue de son efficacité, de son intérêt et que je ne saurai pas m'en servir correctement, je ne pourrai pas réellement le conseiller, expliquer et montrer.
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