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 Mettre une muselière ou pas?

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Derby
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 19:41

Citation :
Ignorer un animal n'est pas un déconditionnement (on parle en fait de contre-conditionnement mais c'est juste pour causer que je dis ça, hi hi) : ignorer un animal, c'est attendre l'EXTINCTION du comportement.
Et, effectivement, cela peut être long, et d'autant plus long que le conditionnement a été profondément/longtemps implanté.

chez les humains c'est pareil ; ça fait 3 mois que je ne réponds plus aux emails d'une personne qui me "vampirise" .... elle n'a pas encore cessé, mais ça viendra ...

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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 19:45

Citation :
Celui-ci est instinctivement déclenché chez le chien (comme chez tout prédateur d'ailleurs) quand il y a mouvement et plus particulièrement quand un être vivant a tendance à s'enfuir : le chien le prend pour une proie !
Ceci étant, chez le chien domestique, ce comportement a été étouffé par des milliers de sélections génétiques et n'est pas censé réapparaître ... censé ai-je bien dit.

le comportement de prédation est une séquence de plusieurs comportements
il se déclenche avec le mouvement devant les yeux
Et oui l'homme a gommé avec la sélection la fin : démembrer / tuer / consommer ; surtout consommer
mais les comportements de poursuite ont au contraire été affuté pour certains chiens, comme les chiens de type berger pour rassembler
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 19:45

Tous les chiens sont des chasseurs, tous les chiens sont des prédateurs avec des comportements plus ou moins exacerbés selon les individus et selon les races.
L’homme, dans son processus de domestication du chien, a souhaité utiliser une partie du comportement de prédation de notre ami à 4 pattes afin qu’il soit performant pour lui à la chasse et au travail sur troupeaux.

La prédation est un comportement rythmique et ce n’est pas une agression.
Le comportement de prédation est découpé en 7 séquences :

- 1 regarder
- 2 courir
- 3 attraper
- 4 secouer
- 5 morsure fatale
- 6 dissection
- 7 ingestion

Exemples de sélection génétique par l’homme :

Les pointers et les braques ont été sélectionnés sur « regarde », cette séquence a été allongée et élargie, il peut tenir de nombreuses minutes.

Le Labrador = regarder / courir / attraper

Le Malinois, le berger Allemand = regarder / courir / attraper / secouer et tenir la prise (loin en fond de gueule)

Les Borders = regarder / courir
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:01

Derby a écrit:

mais les comportements de poursuite ont au contraire été affuté pour certains chiens, comme les chiens de type berger pour rassembler
Absolument juste ... mais poursuite seulement, comme vous l'indiquez.
C'est bien là tout le problème : cet animal va jusqu'au bout d'un comportement qui pourrait être de la prédation.

Mais rien n'est encore dit, attendons patiemment les réponses Wink

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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:07

Kali56 : "Et c'est justement le soucis que j'ais du mal a régler, car mon père n'est pas de cette avis ( je rappelle que c'est ma chienne, toute la semaine c'est moi qui la sors matin, midi, après midi, soir, lui la sors pour le plaisir seulement, une ou deux fois par semaine max ), et la fais se défouler en lançant la balle pendant TOUTE la balade, tellement qu'elle est ingérable, et que je ne viens plus avec lui quand il l'a sort car c'est source de conflit. "

en fait tant que ton père la surexcitera 1 ou 2 fois par semaines, il mettra par terre tout le travail fait en parallèle pour lui apprendre à se gérer. quand on a une addiction, on ne peut s'en séparer si on en reprend 1 ou 2 fois par semaines , surtout si c'est à forte dose.
une rééducation nécessite de la cohérence sur le long terme, surtout en ce qui concerne la gestion de l'excitation.

parfois il faut être clair même avec son entourage si on veut que les choses changent, ou faire une croix dessus.


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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:09

Educalins a écrit:

Si elle te chope, laisse toi aller, ne résiste pas à sa traction.
Et essaie d'avoir des friandises très alléchantes faciles d'accès et tu lui fous sous le nez.
Logiquement elle devrait arriver à te lâcher et à manger.
Puis tu lui donnes le boudin pour qu'elle le mâche.
Tu peux aussi voir avec les sticks et le champignon... Tu vois ce qui marche le mieux.



Heu c'est pas la récompenser de son geste de lui donner des trucs a manger quand elle me choppe ?

Et quand tu dis ne résiste pas a sa traction, heu si je fais ça, j’atterris par terre, et puis elle me fait mal^^

Sinon ok merci !
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:10

Wink
EDC a écrit:
Derby a écrit:

mais les comportements de poursuite ont au contraire été affuté pour certains chiens, comme les chiens de type berger pour rassembler
Absolument juste ... mais poursuite seulement, comme vous l'indiquez.
C'est bien là tout le problème : cet animal va jusqu'au bout d'un comportement qui pourrait être de la prédation.

Mais rien n'est encore dit, attendons patiemment les réponses Wink

Laurent

en fait beaucoup de chien de berger vont jusqu'au bout du comportement de prédation avec prise au début de leur formation, c'est leur formation que ensuite leur apprendre à respecter l'animal de leur maitre et donc de ne plus aller jusqu'à la prise.
ce n'est pas un comportement qui choque un berger, le chien est d'abord et avant tout un prédateur, mais tout bon chien de troupeau ensuite sait s'arrêter à temps
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:14

mitee a écrit:
Citation :
Donc je ne peux plus travailler avec elle au clicker ? Ou je dois écourter les séances ?

elle t'attrape encore ? elle se surexite encore apres ? ce que tu as decrit s'est produit la première fois : c'est toujours un grand stress une première fois Mettre une muselière ou pas? - Page 4 Invisio3

Et bien oui ça lui arrive encore de me chopper, mais pas forcement après les séances. En vérité je ne fais pas vraiment de séance en ce moment en extérieur, car comme je le disais dans un autre post j'ais du mal a la motiver en extérieur.

Non ça n'est pas arrivé pour la première séance de clicker, mais c'est vrai que celle ci étais plus intensive que d'habitude vu que j’étais avec l’éducatrice et que j'avais donc des objectifs clair, pourtant elle a duré a peine 5 minutes, mais ça devait déjà être un gros efforts pour elle.

Autrement il y a pleins d'autres situations qui font qu'elle " pète un câble " comme ça...
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:20

c'est le moyen qu'elle a trouvé pour décharger la pression engendrée, c'est pas facile pour un être vivant de trouver comment gérer différemment cette pression.

ne pas oublier qu'un chien peut se mettre la pression tout seul tellement il a envie de réussir un exo pour nous Wink
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:23

- la queue est-elle battante ou non ?
- la chien vocalise-t-il ou non ?
- les pupilles sont-elles dilatées ou non ?
- ses oreilles sont-elles en plutôt en avant ou en arrière ?


Alors il faut que je m'en rappelle, car dans l'action se n'est pas toujours mon premier réflexe de l'observer ^^
- elle grogne
- là je sais pas du tout
- heu en arrière je crois mais je suis pas sure

Attitude parfaitement louable de votre part (et très intelligente aussi !), mais le fait est : vous devez absolument pouvoir contrôler votre animal.
Hors même le contexte de la responsabilité civile, la responsabilité morale est très importante !


Oui je m'en rend compte...

La muselière est à double tranchant et il n'est pas facile de vous répondre Sad
Elle permet effectivement de rendre l'animal inoffensif mais d'une part abaisse son seuil de réactivité (il est bien plus sur le qui-vive et bien plus réactif car il sait très bien qu'en cas de danger il ne pourrait pas se défendre) et d'autre part ne s'attaque aucunement à la cause mais uniquement aux symptômes.


Ah d'accord, c'est vrai que c'est un risque qu'elle se sente sans défense en présence d'autres chien...
Oui je suis bien d'accord avec vous sur le fait que ça ne fait que masquer les problèmes ...
C'est surtout une question de sécurité pour moi et mon entourage, je pense que vous l'avez bien compris.

Merci
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:28


en fait tant que ton père la surexcitera 1 ou 2 fois par semaines, il mettra par terre tout le travail fait en parallèle pour lui apprendre à se gérer. quand on a une addiction, on ne peut s'en séparer si on en reprend 1 ou 2 fois par semaines , surtout si c'est à forte dose.
une rééducation nécessite de la cohérence sur le long terme, surtout en ce qui concerne la gestion de l'excitation.

parfois il faut être clair même avec son entourage si on veut que les choses changent, ou faire une croix dessus.


Oui j'en suis consciente, mais tant que je vivrais chez lui malheureusement je n'ais pas le choix, j'ais essayer beaucoup de fois, il ne prend pas en compte ce que je peux lui dire c'est comme ça, il est campé sur ces positions. Donc en attendant je fais de mon mieux mais d'ici moins d'1 ans je suis partis, le problème sera réglé ^^


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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:29


mais les comportements de poursuite ont au contraire été affuté pour certains chiens, comme les chiens de type berger pour rassembler[/quote]
Absolument juste ... mais poursuite seulement, comme vous l'indiquez.
C'est bien là tout le problème : cet animal va jusqu'au bout d'un comportement qui pourrait être de la prédation.

Mais rien n'est encore dit, attendons patiemment les réponses Wink


Vous me faites peur là ^^
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:33

nantia a écrit:
c'est le moyen qu'elle a trouvé pour décharger la pression engendrée, c'est pas facile pour un être vivant de trouver comment gérer différemment cette pression.

ne pas oublier qu'un chien peut se mettre la pression tout seul tellement il a envie de réussir un exo pour nous Wink

D'accord, c'est bien ce que j'avais en tête aussi, j'aurais du avoir un boudin a disposition ^^
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:33

la poursuite est une des séquence du comportement de prédation
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:34

La prédation est un comportement rythmique et ce n’est pas une agression

Le comportement de prédation est découpé en 7 séquences :

- 1 regarder
- 2 courir
- 3 attraper
- 4 secouer
- 5 morsure fatale
- 6 dissection
- 7 ingestion
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:42

Derby a écrit:
La prédation est un comportement rythmique et ce n’est pas une agression

Le comportement de prédation est découpé en 7 séquences :

- 1 regarder
- 2 courir
- 3 attraper
- 4 secouer
- 5 morsure fatale
- 6 dissection
- 7 ingestion

Oui mais le mot prédation fait quand même peur ^^ Je ne veux pas être une proie pour ma chienne ^^

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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:46

c'est un comportement : pas une fin en soit

La prédation est un comportement rythmique et ce n’est pas une agression

et les séquences 6 et 7 ont bien été gommées par la sélection par l'homme
par exemple quand le chien de chasse ramène le gibier intact
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:48

La séquence 4 : on voit ça souvent quand les chiens secouent leurs jouets ... mais y a rien derrière, ça ne va pas plus loin
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 20:49

Derby a écrit:
c'est un comportement : pas une fin en soit

La prédation est un comportement rythmique et ce n’est pas une agression

et les séquences 6 et 7 ont bien été gommées par la sélection par l'homme
par exemple quand le chien de chasse ramène le gibier intact

Vous pensez que ça peut se résoudre ?

et la 5 ? ^^
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 21:01

La prédation ne s'efface pas ce n'est pas une mauvaise habitude
C'est ce qui compose le chien : le chien est un animal prédateur comme le chat
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 21:02

Citation :
et la 5 ? ^^

la 5 : oui ; des chiens qui tuent de chats ou des lapins oui ça arrive
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 21:02

Kali56 a écrit:
- la queue est-elle battante ou non ?
- la chien vocalise-t-il ou non ?
- les pupilles sont-elles dilatées ou non ?
- ses oreilles sont-elles en plutôt en avant ou en arrière ?


Alors il faut que je m'en rappelle, car dans l'action se n'est pas toujours mon premier réflexe de l'observer ^^
- elle grogne
- là je sais pas du tout
- heu en arrière je crois mais je suis pas sure
Bon Smile
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Je m'explique :

- un chien qui grogne n'est pas en comportement de prédation : vous connaissez un prédateur assez bête pour avertir sa proie ???

- si les oreilles sont en arrière, cela confirme le fait : un prédateur a tous ses sens aux aguets pour repérer puis poursuivre sa proie, et avoir les oreilles en avant fait partie de la sollicitation de ces sens.

Donc : moi j'éliminerais la prédation a priori.

Reste plusieurs possibilités, dont deux principales : le jeu et la peur.

Etant donné les oreilles en arrière, la peur doit être retenue.

Serait-il possible de réaliser un film d'une séquence comportementale ?
Je sais que c'est beaucoup demander, mais par écrits interposés, ce genre de cas est presque impossible à prendre en charge, encore plus à résoudre Sad

A défaut de cette possibilité, il faudrait que vous mettiez un point d'honneur à observer votre animal la prochaine fois, afin de pouvoir répondre avec le maximum de précisions aux questions.
D'ac ?

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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 21:06

Derby a écrit:
La prédation ne s'efface pas ce n'est pas une mauvaise habitude
C'est ce qui compose le chien : le chien est un animal prédateur comme le chat

Oui ok, mais une des étapes, a partir de la 5 par exemple ? Il faudra bien qu'elle comprenne un jour qu'il ne faut pas arriver a ce stade non ?
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 21:09

Kali56, vous avez peut-être "sauté" ma réponse, car Derby est intervenue aussi vite que Zorro, hi hi !

Merci de la lire, je pense que cela va vous réconforter Wink

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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 21:11

EDC a écrit:
Kali56 a écrit:
- la queue est-elle battante ou non ?
- la chien vocalise-t-il ou non ?
- les pupilles sont-elles dilatées ou non ?
- ses oreilles sont-elles en plutôt en avant ou en arrière ?


Alors il faut que je m'en rappelle, car dans l'action se n'est pas toujours mon premier réflexe de l'observer ^^
- elle grogne
- là je sais pas du tout
- heu en arrière je crois mais je suis pas sure
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Je m'explique :

- un chien qui grogne n'est pas en comportement de prédation : vous connaissez un prédateur assez bête pour avertir sa proie ???

- si les oreilles sont en arrière, cela confirme le fait : un prédateur a tous ses sens aux aguets pour repérer puis poursuivre sa proie, et avoir les oreilles en avant fait partie de la sollicitation de ces sens.

Donc : moi j'éliminerais la prédation a priori.

Reste plusieurs possibilités, dont deux principales : le jeu et la peur.

Etant donné les oreilles en arrière, la peur doit être retenue.

Serait-il possible de réaliser un film d'une séquence comportementale ?
Je sais que c'est beaucoup demander, mais par écrits interposés, ce genre de cas est presque impossible à prendre en charge, encore plus à résoudre Sad

A défaut de cette possibilité, il faudrait que vous mettiez un point d'honneur à observer votre animal la prochaine fois, afin de pouvoir répondre avec le maximum de précisions aux questions.
D'ac ?

Laurent

^^ Ah

En même temps je suis pas sure, donc faudra oui que je l'observe mieux...

Un film de la séquence comportementale ? Quand elle me choppe ? Ça va être difficile ? Car je ne sais jamais quand elle va le faire, et je suis plus occupé a la calmer Mettre une muselière ou pas? - Page 4 Mdr76

Mais je vais essayer...

Merci beaucoup !
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 21:13

EDC a écrit:
Kali56, vous avez peut-être "sauté" ma réponse, car Derby est intervenue aussi vite que Zorro, hi hi !

Merci de la lire, je pense que cela va vous réconforter Wink

Laurent

Oui je viens de voir ^^

Par contre j’éliminerais la peur je pense, car je ne vois pas pourquoi elle aurait peur dans les situations que je donne. Peur de moi ? Je doute ...

Elle est plutôt joyeuse quand elle le fait, queue battante, donc soit prédation, soit jeu...
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MessageSujet: Re: Mettre une muselière ou pas?   Mettre une muselière ou pas? - Page 4 EmptyVen 27 Jan 2012 - 21:18

Kali56 a écrit:

Oui je viens de voir ^^

Par contre j’éliminerais la peur je pense, car je ne vois pas pourquoi elle aurait peur dans les situations que je donne. Peur de moi ? Je doute ...

Elle est plutôt joyeuse quand elle le fait, queue battante, donc soit prédation, soit jeu...
Queue battante ?
Information que vous n'aviez pas fournie, petite coquine, hi hi !

De la même manière, un prédateur de bat JAMAIS de la queue, sinon il avertirait visuellement sa proie qu'il est présent : bien au contraire, il se fait le plus discret possible !!!

Je vous le dit : on peut éliminer le comportement de prédation, et ça c'est une excellente nouvelle, non ?

Pour le film que je vous propose, hors de question que ce soit vous qui filmiez, on ne verrait rien, et vous risqueriez quelque chose à ne pas vous occuper suffisamment de gérer votre animal !

Vous devez impérativement demander d'aide d'une tierce personne et ... pousser votre chien à la faute.

Là, on verra !!!!!! Wink

Laurent
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Mettre une muselière ou pas?
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