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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Entraînements d'OB en Finlande

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alex
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 17:31

Aller ça repart en débat sur les méthodes ... je voulais juste faire réflechir sur la manière d'interagir sur le forum, pas sur le fond ...

Mais il faut motiver les gens à se former réellement aux méthodes positives.

Et franchement ce qui ressort le plus c'est : "ça c'est pas bien et ça c'est bien" c'est un peu restrictif.

Peu importe, c'est le point de vue de chacun tant qu'on ne maltraite pas les chiens ... après si on veut donner envie d'aller dans le positif qui n'est pas forcement facile à appréhender, ce n'est pas en faisant passer ceux qui utilisent un collier étrangleur pour des tortionnaires (je n'ai pas dit que j'étais pour l'utilisation, au contraire, c'est juste la manière de l eprésenter...) surtout quand ils ne savent pas s'en servir. Il faut montrer, expliquer qu'on peut faire autrement. Les méthodes positives ont des résultats, mais les méthodes tradi aussi, on ne peut pas le nier. C'est la vision de la relation avec le chien qui est fondamentalement différente. Et ce que je voulais dire, mais je vais finir par abandonner c'est que ce n'est pas en dénigrant le travail fait sur une autre méthode que l'on motivera à changer.
Petite parenthèse : il y a parfois des choses interressantes dans d'autres méthodes (franchement j'ai appri de quelqu'un qui travaille en tradi une manière de faire les positions à distance avec juste une marque au sol et une balle que je ne connaissais pas, et qui colle complètement avec les méthodes positive (pas besoin de laisse, aucune contrainte que de la motivation). Si je m'étais fermée à cette personne, je n'aurai jamais connu ça ...


Si quelqu'un se pose des questions, c'est qu'il est prêt à changer sa manière de voir, qu'il recherche autre chose, un changement se fait progressivement on passe pas du tout blanc au tout noir, il y a des moments de doute ... il faut montrer, expliquer ...

Sur ce forum vous expliquez très bien (pour quelqu'un qui est déjà en positif, honnêtement si je me mets à la place de quelqu'un qui n'y connait rien, je suis pas sûre qu'il comprenne tout), mais vous écoutez peu ceux qui ne pensent pas comme vous (je parle en général bien sûr)

Bon aller j'arrête là Sad
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 18:03

Citation :

Les méthodes positives ont des résultats, mais les méthodes tradi
aussi, on ne peut pas le nier. C'est la vision de la relation avec le
chien qui est fondamentalement différente

je suis entièrement d'accord avec toi !!!

mais disons que de notre point de vue, ce n'est pas qu'on écoute pas, c'est qu'ici c'est un forum sur les méthodes positives, ce n'est pas pareil que dans la vraie vie, si je croise quelqu'un qui est en tradi, je ne vais pas lui faire ce genre de discours, loin de la, car c'est évident que ça le braquerait, on est bien d'accord.

Et à aucun moment dans mon post, je dis si c'est bien ou mal de faire une méthode.
je définie les deux et les concepts sur lesquel elles sont basées.

Ce qui pose soucis, c'est que ce forum ici, est intitulé "éducation positive", il aide à faire découvrir les méthoes positives et à les promouvoir, donc si on lit dessus des choses comme le collier étrangleur c'est pas si grave, ou encore on peut mélanger un peu de tradi dans le positif, on passe un message qui ne correspond pas à celui de l'éducation positive, et après les gens peuvent mal interpréter.

Les forums, se sont des espaces dédié à des sujets précis, ce n'est pas un forum ici intitulé l'éducation canine en général, et après on discute des différentes façon de concevoir le chien, etc etc...
non ici c'est déja un forum des méthodes positives, on n'y vient pas sans s'être un peu renseigné normalement, car on a une envie et une passion en commun, avec un axe précis.

Je ne sais pas si j'arrive à bien me faire comprendre ?

c'est comme si vous alliez sur un forum qui s'appelle " j'ai peur des araignées" et que vous présentiez votre groupe d'araignées,
ou un forum sur "je ne veux pas d'enfant (=free child) " et que vous commencez à dire "ah mais si c'est bien d'avoir des enfants vous devriez en faire"

ça ne marche pas comme ça les forums, ce n'est pas le reflet de la vraie vie ^^
c'est une communauté un forum, définie par un thème, le nom du forum.

je sais pas si vous voyez ?
ce n'est pas qu'on ne veut pas discuter des différentes approches (et crois moi, dans la vraie vie je le fait énormément et je rencontre beaucoup de gens qui n'ont pas encore la philosophie positive), c'est simplement que ce n'est pas ici le lieu adéquat pour cela.

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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 18:07

alex a écrit:
Aller ça repart en débat sur les méthodes ...
Non, justement pas !
Il ne s'agit pas de méthodes.
Il s'agit de paradigmes totallement différents.
Un paradigme est un modèle cohérent de vision du monde dont les lois ne doivent pas être confondues avec celles d'un autre paradigme.
La véritable vision positive n'est tout simplement pas compatible avec la vision traditionelle.


élyte a écrit:
Pour moi (ce n'est que mon pointe de vus et sûrement certaines pense le contre ou vont pensais que je fait dans le tradi alors que ses faux enfin bon) il n'est existe pas une méthode mes plusieures à utiliser certaine une grande majorité de la méthode (méthode naturelle, clicker etc etc) et certaines comme le tradi (le tradi de avant la période collier étrangleur et compagnie fait sans coût avec respect du chien, au collier plat etc) en prendre des petites morceau et mélanger. Tout n'est pas soit noir soit blanc c'est un amalgame qui en ressort du gris (et se n'est pas que applicable au chien).
On peut mélanger des méthodes, mais pas des paradigmes.


Charlotte a écrit:
La différence c'est de savoir si on motive son chien à travailler par plaisir, ou si on le motive à travailler pour éviter les punitions.

On est pas un coup je suis en positif un coup en tradi.
dans ce cas, on est en tradi.
Les deux sont aux antipodes l'une de l'autre.
C'est pour cela qu'on peut paraître "extrémiste", mais adopter réellement le "tout positif" exclut, par définition, tout ce qui n'est pas positif.
Je crois qu'on n'a jamais dit que c'était facile.
Regardez mon âge là dans le profil...j'ai été formée dans le méthode tradi...moi aussi j'ai été sceptique...il m'a fallu un certain temps pour comprendre qu'on pouvait se passer complètement de punitions et de menaces, un certain temps pour comprendre que "positif n'est pas permissif", et il me manque encore quelques "outils" pour faire face à toutes les situations en restant dans le positif.
Mais les résultats sont là et le chemin est passionnant !


Charlotte a écrit:
Ce qui pose soucis, c'est que ce forum ici, est intitulé "éducation positive", il aide à faire découvrir les méthoes positives et à les promouvoir, donc si on lit dessus des choses comme le collier étrangleur c'est pas si grave, ou encore on peut mélanger un peu de tradi dans le positif, on passe un message qui ne correspond pas à celui de l'éducation positive, et après les gens peuvent mal interpréter.

ce n'est pas qu'on ne veut pas discuter des différentes approches (et crois moi, dans la vraie vie je le fait énormément et je rencontre beaucoup de gens qui n'ont pas encore la philosophie positive), c'est simplement que ce n'est pas ici le lieu adéquat pour cela.
Exactement !







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Vanille
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 18:11

Et bien en ayant cette mentalité vous empêchez certaines personnes de passer au positif.

Ce forum s'appelle "l'éducation positive" mais n'empêche que si je tape "forum+éducation canine" je tombe sur celui-ci en premier.

Prenons le cas d'un propriétaire de chien quelconque. Il n'y connait rien, c'est pour ça qu'il surfe, il s'inscrit sur ce forum et là patatra, il poste une photo de son chien en collier étrangleur (parce qu'il débute qu' "on" lui a dit que c'était ce qu'il fallait mettre. Il s'en prend plein la gueule, il part, bien décidé à ne plus jamais entendre parler de méthode positive.

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Dominique
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 18:20

Encore une joute verbale qui amènera toujours à la même conclusion.

Je suis fan des méthodes positives et j'essaye de les appliquer, mais justement le chemin est long et laborieux car nous sommes généralement isolés au milieu des "tradis".

J'ose dire que je ne suis pas parfaite et ait encore un long chemin pour répondre à mes questions. Mais justement je ne suis pas à ma place si j'utilise encore ce fameux "tradi".
Par ce que parfois on manque de solutions et de réponses ...que je n'ai malheureusement pas trouvé ici.

très facile de dire positif ne veut pas dire permissif.
Perso je commence à comprendre les méthodes mais je doute qu'un tel discours face avancer la majorité des personnes sur ce forum.

Car passer en positif demande un vrai apprentissage des techniques et non simplement des discours ...

Enfin bref sur ce je sors.
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alex
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 18:23

Ok, bon je comprends ce que tu veux dire Charlotte, dans ce sens alors c'est logique.

Mais du coup, est-ce que ça ne ferme pas la porte justement à ceux qui ne connaissent pas ou peu les méthodes positives et qui passent par là ?

Je voulais juste donner un avis un peu exterieur, je suis depuis longtemps sur ce forum, il est vrai j'interviens de manière assez irrégulière mais aussi car je n'ai pas toujours le temps ni l'envie de rentrer dans des débats. Je viens surtout pour me détendre, et donc je lis beaucoup.
Je voulais juste partager ma sensation que le forum est beaucoup plus fermé qu'avant (c'est mazard qui en posant la question m'a fait réagir) , et j'avoue que je trouve cela un peu dommage. Mais ça n'engage que moi. Avec la manière dont tu présentes les choses, c'est tout à fait cohérent. Si c'est l'orientation que vous souhaitez donner au forum, pas de soucis Wink

Après je n'ai jamais dis qu'il fallait dire qu'on peut mélanger tradi et positif ou qu'utiliser un collier étrangleur n'était pas grave. Juste que des fois, je (là encore ça n'engage que moi) trouve que vous y allez un peu fort avec les mots.

Puis je persiste à dire que c'est dommage dans un lieu de discussion de rester sur une pensée unique ... Si on se retrouve à 5 ou 6 pour discuter ça va être limité.
Voila, juste un peu d'ouverture à mon sens, ça serait bien. Et de pas tomber en rafale sur certains en faisant quasiment la morale, parcequ'ils ont eu le malheur de prononcer un malheureux mot ...

Pour finir, parceque j'ai émi quelques critiques, mais il n'en reste pas moins que ce forum est hyper interressant, j'apprécie ces posts bien détaillés sur les méthodes positives surtout à l'étranger. C'est une source d'infos super interressantes thumright
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 18:44

Justement, les gens qui viennent de l'extérieur, qui n'y connaissent pas forcement grand chose aux chiens et qui cherchent par exemple une solution pour leur chien qui court après des voitures, des vélos, des joggers, des chats des gosses ou que sais je... et là ils voient un post, collier électrique, sur un forum d'éducation positive, où une membre de ce même forum dit qu'elle est en positif mais qu'à part le collier électrique rien à fonctionner.
Que vont penser ou faire les gens, ne connaissant rien aux chiens, devant une phrase dites aussi banalement et avec presque LA solution à leur problème.....???

Autre cas, quelque cherche toujours pareil sur google des infos sur le chien, et voit un forum d'éducation positive où tout le monde débat et redébat et reredébat et rereredébat sur les méthodes tradi et positive. Il va se dire simplement ben y a 50000 forums de tradi, un de positif et sur celui de positif ils sont mêmes pas d'accord......... je vous laisse deviner la conclusion.

Alors que si ici tout le monde parlait à l'uni son, débattant toujours en positif des méthodes, du style le chien saute quand j'arrive, moi je le contre conditionne par un assis, l'autre qui dit moi ça n'a pas fonctionné je lui ai appris le pas sauter etc.... ben là au moins on avancerait et les gens trouveraient des réponses à leurs questions, des choses à essayer etc....

Donc c'est clair, je réponds très sèchement à certains posts, mais c'est volontaire de ma part, ce n'est pas un manque de controle je vous rassure, je ne suis même pas énervé quand j'écris, c'est juste que je pense au type qui passe par là et qui va voir des trucs comme un collier étrangleur bien utilisé ne fait pas mal au chien etc ... On peut pas laisser passer des choses comme cela, quand on est dans la vraie vie, on parle en face à face avec la personne, là, y a des milliers de personnes qui lisent le forum sans s'inscrire e chercher plus loin que ceux qu'ils voient... donc on parait peut être extrémiste ou tout ce que vous voulez, mais à moment donné faut savoir affirmer les choses afin que ceux qui nous lisent puissent au moins piocher dans du positif... Le forum est là pour promouvoir les méthodes positives pas pour débattre et se poser encore la question ... Bien sur que cela peut prendre du temps à certain, mais au moins qu'ils avouent ne pas réussir, EUX MEMES, à tout faire en positif, plutot que de dire que dans certains cas il n'y a pas le choix....

Beaucoup de tradi passent en 100 % positif, vous connaissez beaucoup de 100% POSITIF qui passent en tradi???? y a peut etre un raison non??

Voilà pour mon explication, du pourquoi on se referme sur les débats qui en plus ne font rien avancer... ah si, grace à tous ses débats on perd des membres qui nous envoient des mp pour demander la suppression de leur compte.... :-S

donc voilà...

Et juste pour finir par rapport aux personnes qui viennent car leur chien a un réel problème, le forum, et c'est bien stipulé, n'est de toute façon pas là pour remplacer un professionnel qui verra le chien en direct ainsi que le propriétaire...

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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 18:51

Alors dans ce cas il faut marquer en très gros: forum réservé aux pratiquants aguerris de renforcement positif et ne pas accepter de membres qui galèrent avec leur chien et qui ont attérit ici plus ou moins par hasard. Au moins c'est clair!

De toute façon le proprio quelconque, trouvera toujours autour de lui des gens qui pratiquent en négatif! Alors on fait quoi? On lui demande de ne pas parler aux gens qui mettent un collier étrangleur?
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 19:00

Vanille a écrit:
Alors dans ce cas il faut marquer en très gros: forum réservé aux pratiquants aguerris de renforcement positif et ne pas accepter de membres qui galèrent avec leur chien et qui ont attérit ici plus ou moins par hasard. Au moins c'est clair!

c'est pas faux ...

Attention Slater, ce n'est pas en imposant, que l'on fait changer ...

Enfin, vous faites ce que vous voulez, le forum n'était pas comme ça avant je veux juste vous le signaler, et bientôt vous risquez de vous retrouver très peu nombreux à être actifs sur les questions d'éducation avec cette orientation là ... c'est dommage, à mon sens ça ne fait pas une bonne promotions des méthodes positives aurpès de ceux qui ne connaissent pas.

Enfin, je m'arrête là sur ce sujet, j'ai dit tout ce que je pensais, après chacun est libre de ses choix Wink
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 19:10

Vanille, les remarques qui nous ont génés ne venaient pas de personnes nouvellement arrivées, mais de personnes la depuis longtemps, ou de personnes qui arrivent mais ne se présentent pas et cherchent juste à démolir les méthodes positives.

Nous avons essayé de ne pas intervenir, mais cela a beaucoup trop dévié et on en était presque à l'apologie du tradi + récompense dans certains messages, ce qui est totalement contre le principe du forum.

Nous ne sommes pas du tout pour les personnes qui sont aguerries en renforcement positif loin de la, mais il y a une différence entre un discours comme cela :

"bonjour, je n'y connais pas grand chose en éducation canine, voila ce qu'on m'a dit de faire : collier étrangleur, punitions avec douleur, etc etc... mais je découvre votre forum et cette approche différente m'interesse, donc je viens ici pour me renseigner et apprendre plus"

et un discours comme cela :

"bonjour, moi je tiens à dire que meme si les méthodes c'est bien, parfois avec certains chiens il faut etre plus sévère et faire de la punition aversive, cela ne fait pas de mal au chien quand c'est bien fait, donc je ne pense pas que toujours positif ce soit bien"

rien à voir comme approches, vraiment....

et des approches comme la première, ça on serait ravies de les accueillir et de leur expliquer la façon de penser et de vivre chien en positif.

mais ce n'est pas le cas des posts sur lesquels nous sommes intervenus, qui était bien plus style deuxième catégorie...

et je parle en connaissance de cause , car je récupère dans mes clients énormément de monde qui était en tradi et qui étaient très septiques pour le positif, ou encore moi meme, quand j'ai débuté avec mes chiens il y a fort longtemps, j'était en tradi et depuis que j'ai découvert une autre façon de faire, j'aime la promouvoir , ce qui est le but de ce forum

et alex pour être très honnête avec toi : oui le forum n'était pas comme ça avant, car avant il n'y avait pas autant monde à dire que le tradi + récompense c'est pas si mal, ou que c'est pas si grave que ca de temps en temps d'etre en tradi...

avant ce n'était pas comme ça, et quand les premiers posts et débats à ce sujet on commencé, nous n'avons rien dit justement par ouverture d'esprit, mais voyant la tournure et l'abondance des ces sujets ou l'on commençait à faire l'apologie des méthodes traditionnelles, nous avons été obligés de commencer à intervenir, pour conserver le but premier du forum qui est la promotion des méthodes positives.

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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 19:12

Vanille a écrit:
Alors dans ce cas il faut marquer en très gros: forum réservé aux pratiquants aguerris de renforcement positif et ne pas accepter de membres qui galèrent avec leur chien et qui ont attérit ici plus ou moins par hasard. Au moins c'est clair!
Bien sûr que non...mais il faut tout de même garder la spécificité du forum.
Sinon, ça deviendra un forum "tradi + bonbon"... Neutral


Charlotte a écrit:
pour conserver le but premier du forum qui est la promotion des méthodes positives.
thumleft


Dernière édition par Contact_Zone le Lun 24 Oct 2011 - 19:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 19:12

préciser que nous n’acceptons pas les colliers étrangleurs etc.....ok
virer quelqu'un content de plier son chien ok
re préciser ce qu'est l’éducation positive comme l'a fait charlotte c'est bien, pour ne pas se tromper de débat: on ne discute pas du fond qui est un consensus
mais le pire c'est que sur le fond la majorité d'entre nous sommes ok...

je pense par contre que sur la forme ......

jeter les gens ça se lit aussi par tout le monde et ça donne un aspect sectaire au forum

jeter quelqu'un qui n'y connait rien qui ne pensait pas à toutes les conséquences..... alors il faut jeter beaucoup de monde....y compris ceux qui en positif bourre le crane de leur chien à longueur de journée? parce qu’on pense faire du positif mais il y a bien des nuances dans les manières de faire et de ça aussi on peut en débattre?

arriver à parler de nos manières de faire c'est constructif :ne peut on pas s'accorder "gratuitement.... à la vue de ce qu'on écrit...." suffisamment de confiance dans les bonnes intentions de chacun? demander à chacun de mettre de l'eau dans son vin pour que cela reste enrichissant?
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 19:28

Ce qui est triste c'est que les utilisateurs dont les posts sont mal jugés sont ceux qui font du positif et si ils ont le malheur de dire: voilà ça je ne sais pas le faire en 100% positif et j'aimerais bien mais je n'y arrive pas ne trouvent pas de réponses sans doute parce que les personnes sur ce forum et moi y compris ne sommes pas assez compétents. Mais c'est dommage de leur fermer la porte car ils posent de bonnes questions et pourquoi les méthodes positives ne se développent pas plus parce on arrive tous (je parle de ceux qui font une activité avec leur chien) à un niveau vers les mêmes problèmes et on ne trouve pas de solution si ce n'est "ah oui mais il fallait faire ceci ou cela lorsqu'il était chiot".
Pour moi les méthodes nordiques sont positives. Pour ceux qu'on m'a raconté des conseils de J. Elkoff il est en positif. Gabriella qui intervient lors du camp d'été chez CC travaille en positif mais visiblement pour vous non. On ne peut plus débattre car on n'a pas la même difinition du positif pourtant lorsque je lis l'intervention de Charlotte je suis 100% OK.
Bref dommage car ce forum était un des rares où je pouvais trouver des infos entre 2 stages.
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 19:36

je suis d'accord avec vous, c'est sur la forme que cela a coincé....

mais moi j'ai une question toute simple : comment feriez-vous à notre place ?

c'est une vraie question, car en tant que modérateur et équipe du forum, nous sommes face à de nombreux dilmennes, ce n'est pas évident car on représente aussi le forum, en plus de nos convictions personnelles.

je reconnais que certains commentaires ont parfois été secs, et je m'en excuse pour tout le monde, car c'est évident que le souhaite n'est pas que les gens ne se sentent pas à l'aise ici.

Mais il est compliqué de ne pas réagir non plus, car nous devons garder à l'esprit le but de défendre les méthodes positives, selon les définitions données (attention, pas par moi, mais par le consensus qui les reconnait et qui les a définies comme cela)

la difficulté d'un forum c 'est qu'on ne peux pas discuter en face, c'est compliqué de bien faire passer ce qu'on aimerait dire, tout peut etre interpréter différemment selon celui qui le lit (y compris par nous, modérateur), selon nos humeurs, selon ce qui s'est passé dans notre journée, on peut etre plus ou moins réceptifs, plus ou moins réactif...

comment feriez vous pour gérer un forum sur les méthodes positives, ou l'on commence à parler et à promouvoir les méthodes plus traditionnelles ?
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alex
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 19:36

mazard a écrit:
préciser que nous n’acceptons pas les colliers étrangleurs etc.....ok
virer quelqu'un content de plier son chien ok
re préciser ce qu'est l’éducation positive comme l'a fait charlotte c'est bien, pour ne pas se tromper de débat: on ne discute pas du fond qui est un consensus
mais le pire c'est que sur le fond la majorité d'entre nous sommes ok...

je pense par contre que sur la forme ......

jeter les gens ça se lit aussi par tout le monde et ça donne un aspect sectaire au forum

jeter quelqu'un qui n'y connait rien qui ne pensait pas à toutes les conséquences..... alors il faut jeter beaucoup de monde....y compris ceux qui en positif bourre le crane de leur chien à longueur de journée? parce qu’on pense faire du positif mais il y a bien des nuances dans les manières de faire et de ça aussi on peut en débattre?

arriver à parler de nos manières de faire c'est constructif :ne peut on pas s'accorder "gratuitement.... à la vue de ce qu'on écrit...." suffisamment de confiance dans les bonnes intentions de chacun? demander à chacun de mettre de l'eau dans son vin pour que cela reste enrichissant?

+10000000 Mr. Green

bon j'ai pas pu m'empecher de revenir dire un petit mot du coup Mr.Red

Je pense qu'on ne voit pas les choses de la même manière, parcequ'on ne lit pas toujours les mêmes choses.

Pour ma part je viens quand j'ai le temps, ces derniers temps pas beaucoup, et je suis passé à côté de beaucoup de posts (je viens juste de découvrir celui du collier electrique aujourd'hui). Du coup, je n'ai pas vu la plupart de ces clashs dont tu parles Charlotte. Je ne doute pas que vous avez vos raisons d'intervenir comme ça.

Seulement nous sommes nombreux à venir lire juste certains sujets, et du coup, je vous assure, ça fait bizarre.
Il faut pas prendre nos remarques comme des critiques, juste des remarques de personnes convaincues par le positif qui parcourent de temps à autre le forum. C'est la manière dont on voit le forum, c'est vous qui vous chargez de la gestion c'est un gros travail que je ne saurais faire, je souhaite juste que ces remarques vous aident à rendre le forum et les méthodes positives plus attirantes encore. Ce n'est pas une tâche facile, loin de là. Vous le vivez à fond, bravo. Mais essayer de prendre un peu de recul parfois Mr.Red


Laure, je viens de lire ton message, j'adhère à ce que tu dis à 100% c'est exactement mon ressenti
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 19:39

Alex, aucun soucis pour ma part, c'est un vrai problème, et si le sujet ressort aussi souvent sur les posts, c'est qu'il y a un soucis, à nous d'essayer le régler au mieux, pour que l'harmonie revienne sur le forum, en respectant sa philosophie.

j'essaie de me poser et de réfléchir avec vous, de tenir compte de ces remarques et d'essayer d'avancer, car justement je suis très ouverte d'esprit...

en tant que modérateur, je m'oblige à participer et essayer de résoudre ces soucis de la façon la plus calme et constructive possible ^^
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alex
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 19:49

Charlotte a écrit:

comment feriez vous pour gérer un forum sur les méthodes positives, ou l'on commence à parler et à promouvoir les méthodes plus traditionnelles ?
[/b][/color]

comme je l'ai dit, ce n'est pas un travail facile, mais déjà réagir differemment entre
1 - une personne qui arrive et qui parle de "méthode" et d'action allant à l'encontre du respect du chien. Collier electrique, à pointe, coups ...

2 - une personne qui parle de méthode différente, de hierarchie, voir d'utilisation de collier etrangleur. Le but n'est pas de dire la hierarchie c'est bien, mais plutôt de s'interresser à ce qu'ils font.
exemple : ok, moi je travaille sans collier etrangleur, comment toi tu fais avec ton collier, quel résutlat tu as ? et tu sais que ça je l'obtiens aussi sans la contrainte, en faisant ça plutôt que ça .... et le temps que ça se mette en place si tu as des difficulté à le sortir, tu peux utiliser un harnais de marche ...
Et non, tu as un collier etrangleur, c'est de la maltraitance ...
A travers un problème, vous montre votre vision du chien et de la relation ... Mais evidemment faut tout recommencer à chaque fois à expliquer ...
Idem pour la hierarchie, déjà de dire pour ceux pour qui c'est le cas bien sûr, "moi j'ai raisonné en terme de hierarchie, mais au fur et à mesure j'ai découvert tel auteur, j'ai pu voir avec mes chiens, tel et tel comportement ... "
Bref, expliquez à ces personnes là, soyez ouverts, montrez, démontrez, sans agresser et mettre que du négatif sur tout ce qu'ils ont fait jusque là ! Là vous traitez les provocateurs comme les novices, il y a de quoi décourager ...

Charlotte, j'apprécie tes réponses et ton ouverture, dans ce post tu es la seule à sembler comprendre le malaise que nous ressentons Wink
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Laure02
 
 
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 19:50

Charlotte comme ALEX, moi un post intitulé CE je ne vais même pas le lire ;-( par contre dés que je vois méthodes positives, OBR etc ... je fonce. Y'a toujours des superbes vidéos et des commentaires comme ceux de Marjo ou de Gilda qui me font réfléchir, me questionner ...
Après je comprends, mais je n'ai pas lu les posts en question, que vous ne laissiez pas passer des commentaires sur le bien fondé de méthode tradi, moi aussi je suis contre !
Mais après du coup peut-être on lit trop vite, ou comme tu le dis selon la journée au taf (LOL) on est plus susceptible etc ... et donc parfois dés qu'on dit qu'on est par ex pour une éducation rigoureuse et stricte/ au chiot oulala on est taxé de tradi. Je n'ai jamais été en tradi de ma vie. Avant internet je ne savais même pas que certains pouvaient faire autant de maltraitance !!!
Par contre certains se disent en positif pour moi font de la maltraitance psycho. Ils bossent au clicker (OK mal) et on voit leur chien très mal à l'aise, et chez eux leur chien n'est pas à la place d'un chien.
Alors que certains ici affirment juste sur le terrain d'entrainenement comment ils se comportent et ils n'ont même pas le temps d'expliquer ! Marjo qui gentiment explique le stage de J. Elkoff et de suite le débat déborde. On ne parle plus (alors que c'est passionnant et un vrai "problème" quand on bosse en +) comment être soi même l'objet de récompense" mais de suite on nous accuse de malmener le chiot. Si on est utilisateur (bou que je n'aime pas ce mot) on est les vilains en tradi + bonbons. Alors qu'on est toutes allée se former chez CC et on continue à tenter de s'améliorer.
Moi rien ne me ferait plus plaisir que de réussir à monter un chien en concours à un bon niveau pour prouver que c'est possible et je suis convaincue que c'est la meilleure solution aux développement des méthodes +
Bisous Charlotte ^^


Dernière édition par Laure02 le Lun 24 Oct 2011 - 19:57, édité 2 fois
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alex
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 19:53

encore tout à fait d'accord avec toi Laure, Je dois lire à peu près les mêmes posts que toi Wink Celui du CE j'y suis allée suite à ce débat ...

Et j'ai aussi apprécié celui où Marjo nous présente les methodes de Carmen et John, voila des méthodes même si elles s'écartent du tout positif interressantes
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 20:00

bon charlotte, ce que tu écris là, et très bien écrit à mon avis et tu as posé calmement ce qu'est la vision du fofo.
l’essentiel est de pouvoir dire les choses, sans s' enflammer , ça vaut pour toutes les personnes du fofo, si on comprend mal on le dit et on reprend.
l'écrit a l'avantage de devoir se poser pour se faire comprendre, et l’inconvénient de falsifier les émotions par manque d'info
il faut donc faire attention à ce qu'on écrit car on ne connait pas la personne qui est derriere
il y a une différence entre; je ne suis pas ok avec ce que tu écris, et je ne suis pas ok avec toi
car il s'agit pas de la personne mais juste de ce qu'elle a écrit à un moment donné
si tu relis mes posts du début tu verras surement que j'ai changé d'avis sur bien des trucs..on pourrait dire de moi que je suis une girouette ..pourtant c'est juste mon cheminement fait de doutes et de joies
qaund vous re précisez les fondements de l'éducation positive et l'interdiction des colliers étrangleurs et autre... le faire de manière neutre c'est tout autant fort que si on s'adresse qu'a une personne.
prendre de la distance pour calmer le débat ......et rester dans la zone verte ou orange ......pas plus

moi j'aime ce fofo

j'aime les débats de ceux qui passionnés réfléchissent à fond sur leur manière de faire...
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 20:01

pas de soucis les filles !!!

je comprend votre malaise car j'ai ressenti le même (pour les raisons inverses) mais au final le résultat est le même, et j'avais quitté le forum pendant plusieurs mois pour prendre du recul.

Et laure je suis bien d'accord avec toi !!

Toutes façons les personnes qui m'ont connues et rencontrées en vraies, savent que je suis très ouverte et que j'essaie toujours d'amener la conversation à être constructive et à mener sur de la réflexion...

cest juste pas toujours facile de faire la part des choses entre ce que l'on ressent et son role de modérateur !

je suis d'accord avec ce que tu as dit Alex, alors je pense à deux solutions déjà, est ce que cela vous semblerez une bonne idée ? (je demande vos avis, pour après le proposer aux autres membres de l'équipe du forum).

Mettre de façon plus claire que nous sommes contre l'utilisation du collier étrangleur et du collier électrique, (en expliquant pourquoi) de façon à ce que cela soit visible pour toutes les personnes venant s'inscrire sur le forum.
Cela éviterait les présentations ou après les modérateurs ou membres en positif s'énervent et ou l'on rentre toujours dans le même débat.

Puis faire de la partie éducation, ou en tout cas obéissance et concours, une partie non accessible de l'extérieur, comme ça cela règlerait le fait d'avoir peur que cela soit mal interprété par les gens qui lisent de l'extérieur.
Cela permettrait de continuer les discussions et les débats la dessus, avec moins de tensions.

Mais par contre quand même, demander à chaque personne qui participe au forum depuis plus d'un mois (par exemple) de ne jamais promouvoir l'utilisation des méthodes coercitives tel que punitions avec douleurs, ou pression psychologique sur le chien.
De toujours chercher à travailler avec un chien motivé et dans le plaisir, et de ne pas promouvoir des personnes ou méthodes étant mi figue mi raisin.

Par contre, si quelque chose nous a plu dans une approche, en parler mais juste en parlant de cet aspect la, et ouvrir le post dans la partie obéissance et concours afin de ne pas induire en erreur sur ces points complexes les personnes extérieures.

Cela serait un bon compromis, permettant la promotion des méthodes positives pour tous et ceux qui viennent chercher des informations sans trop y connaitre encore, tout en permettant à celles et ceux qui veulent axer plus travail et compétition de se poser les bonnes questions....

vos avis ?
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 20:05

ça me parait pas mal du tout!
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 20:06

Comme toi j'ai rencontré des mecs faisaint du tradi (pas de CE, ni de coups, juste pas de bouffe utilisée, je crois en fait font du + LOL) et bien ils m'ont appris des choses et sont venus nous demander comment on faisait pour avoir un aussi joli "look" on a parlé du clicker et ils ont écouté et ont ajouté "ah OK on avait vu du clicker via un mec faisaint du ring mais en fait il l'utilisait mal". On a tous à apprendre les uns des autres. Perso je prends et je fais mon tri. Pour moi le clicker c'est par ex pour apprendre quelque chose à mon chien, l'OBR notamment sinon je sais faire en MN comme j'ai toujours fait avec tous mes chiens bien avant d'aller en club. Mais je ne vais pas dire que ce n'est pas bien le 100 % clicker.
Par contre je crois en la hiérarchie, pas en la dominance mais un chien doit reconnaîte en son maître un leader selon MOI. Donc je ne suis pas 100 % positif selon ce forum, je m'en fous. Mon chien est top avec les humains et les chiens c'est le principal, non ?
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 20:12

dans les définitions que j'ai donné du positif, je n'ai pas parlé du fait de croire ou non en la hiérarchie , donc pas de soucis ^^

et idem, je n'ai pas dit que le positif c'est uniquement la récompense alimentaire, loin de la !!

donc pas de soucis non plus ^^

(relis c'était un post y'a une page ou deux je pense ^^)


et sinon des avis pour mes propositions ?
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 20:13

Vanille a écrit:
ça me parait pas mal du tout!

merci Vanille !

je prend note ^^
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 20:14

Oui Charlotte cela permet d'ouvrir aux initiés certains posts et pas aux autres car les novices ne peuvent lire entre les lignes. Et ainsi on pourrait plus librement et simplement débattre. On peut et heureusement ne pas être d'accord c'est cela qui fait avancer la réflexion.
Et dire clairement non à certaines méthodes et outils reflètent la philosophie de ce forum et de celle des méthodes positives.


Dernière édition par Laure02 le Lun 24 Oct 2011 - 20:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Entraînements d'OB en Finlande   Lun 24 Oct 2011 - 20:14

Charlotte c'était par rapport à d'autres posts notamment si ma mémoire est bonne en obéissance ;-))
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