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vanessa27
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MessageSujet: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 20:16

J'avoue lire le forum un peu diagonal, je m'arrête sur certains sujets qui m'interpellent plus que d'autres donc il ets possible que j'en fasse une mauvaise interprétation.
Cependant même en lisant en diagonal, je constate que plusieurs d'entre vous, parlez de "négations" a éviter (ne fait pas ca...), "laisse" au lieu de "pas toucher"...je n'ai pas d'autres exemples en tête mais je suis sure que vous, si ;-)


Personnellement je trouve que les mots n'ont pas une réelle importance pour le chien: ne criez pas tout de suite ;-)
Ca a de l'importance pour l'humain mais le chien il s'en fiche a partir du moment ou l'intonation est bonne et dans la mesure ou le mot est utilsé dans un sns positif pour le chien.

Je peux dire "non" a mes chiens sur plein de tons différents et ca ne gache en rien notre relation de confiance.
Dans un exemple extrême, il peut vouloir

"non ne fait surtout pas ca" sur un ton sec qui ne laisse pas de doute sur mon intonation de me facher. = grosse bêtise!

mais il peut aussi vouloir dire
"non, c'est pas tout a fait ca que j'attends de toi, essaies encore" = erreur

ainsi que lorsqu'on joue au chaud/froid
"non, là tu t'éloigne de ce que j'ai caché, change de direction" = indication pour t'aider

Je ne pense pas utiliser le non a tordet a travers, au point que lorsque stanley était petit, il prenait vraiment tout en gueule et qu'au lieu de dire "non", je disais "bêtise". Il baissait la tête = bon ok mais c'est dommage c'était marrant lol
Le non c'était plutot a l'instant ou sa gueule s'ouvrait pour prendre l'objet interdit. Une fois que c'est fait, c'est un peu tard pour un non...


J'utilise également le "pas touche" appris avec une méthode positive et très progressivement mais rapidement, ca fonctionne très bien même dans le travail de retriever. Ce n'est pas un mot que mes chiens redoutent, c'est une information "ne touche pas a ca, c'est pas dans ton intérêt"

Pour le pas bouger, j'utilise le "attends" , le "pas bouger" dans un autre contexte et le "reste" pour la chienne. Il n'y a pas d'ordre qui les dérangent plus qu'un autre.
Le "attends" que vous allez préférer est beaucoup plus ferme et intransigeant car il me sert pour les entrainements/concours retriever alors que le pas bouger c'est en expo, et je suis beaucoup plus laxiste dessus...

Les mots sont ce qu'on en fait.

Vis a vis des adhérents de club, il est parfois difficile de leur faire comprendre l'importance de l'intonation, donc peut etre que ca peut aider a leur compréhension mais a mon avis, ca aide plus l'humain que le chien.
Avec des intonations adéquates, et une utilisation adaptée, le vocabulaire n'a aucune importance.
Je rappelle que c'est un avis personnel qui ne sera probablement pas partagé par tous mais les avis différents peuvent faire avancer.
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MessageSujet: vocabulaire lexique dictionnaire connotations   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 20:23

Comme tu t'en doutes je ne suis pas d'accord

car les mots négatifs amènent de la " pollution " négative dans notre voix et dans l'intention, dans l'énergie

être négatif n'apporte pas d'énergie positive même si on fait attention à ne pas être négatif, c'est involontaire

c'est bien pour cela que le clicker apporte cette neutralité que nous ne pouvons avoir en utilisant notre langage

C'est aussi pour cela que dans certaines situations avec les chiens il vaut mieux ne pas parler (pour ne pas polluer) et laisser le para-verbal s'exprimer
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 20:23

Ensuite, pour moi ( je précise bien) il est important de mettre les bons mots
notre vocabulaire est riche : nous avons cette chance, profitons en

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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 20:37

Derby a écrit:
Comme tu t'en doutes je ne suis pas d'accord

car les mots négatifs amènent de la " pollution " négative dans notre voix et dans l'intention, dans l'énergie

être négatif n'apporte pas d'énergie positive même si on fait attention à ne pas être négatif, c'est involontaire

c'est bien pour cela que le clicker apporte cette neutralité que nous ne pouvons avoir en utilisant notre langage

C'est aussi pour cela que dans certaines situations avec les chiens il vaut mieux ne pas parler (pour ne pas polluer) et laisser le para-verbal s'exprimer
totalement d'accord avec toi ,en dehors de la forme negative ou positive du message
et de l'intensité ,il y a pour moi une chose qui me tourmente en ce moment c'est la demande affirmative ou interrogative j'ai l'impression que mon chien est plus a l'ecoute si ma demande et intérrogative, par exemple "viens" ou a la differences "tu viens?"
deux demande identique avec une energie positive mais pas du tout la meme réaction de sa part

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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 20:42

excatement Dage
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 20:43

pourtant le para verbal peut aussi amener a mal se faire comprendre, on peut faire des erreurs avec le para verbal.
ca me semble encore plus difficile de s'en rendre compte puisqu'on ne se voit pas alors qu'on peut s'entendre.
clicker au mauvais moment peut aussi amener a une mauvaise interprétation du chien.


personnellement, lorsque je choisi un mot pour mes chiens, j'ai plusieurs critères mais le sens du mot pour l'humain c'est probablement le dernier car le chien s'en fiche, ca ne sera important que pour l'humain.

je cherche un mot court, un mot clair, un mot qui ne ressemble pas a un autre (je dis "portes" au lieu de "apportes" car top de mots commencent par A), un mot qui me vient facilement (pas si automatique que ca y parait), de préférence un mot francais (marre des pseudo-compétiteurs de retrievres utilisant l'anglais pour faire style alors qu'ils ne connaissent même pas l'utilité ou la signification du mot utilisé!!! véridique!!) et bien sur un mot qui a quand même une définition pas trop éloignée de la définition pour les humains.
Ce qui a une utilité pour moi comme pour les juges en concours, si je dis a mon chien "carotte", je pense qu'ils vont bien rigoler mais ne comprendront pas mon objectif...

Mais j'avoues ne pas du tout regarder si le sens du mot a un sens négatif ou positiif, même en dernier critère, il n'a pas sa place.

Et toi, comment fais tu pour choisir un mot de vocabulaire? Tes priorités ?
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 20:48

Citation :
totalement d'accord avec toi ,en dehors de la forme negative ou positive du message
et de l'intensité ,il y a pour moi une chose qui me tourmente en ce moment c'est la demande affirmative ou interrogative j'ai l'impression que mon chien est plus a l'ecoute si ma demande et intérrogative, par exemple "viens" ou a la differences "tu viens?"
deux demande

viens = ordre

tu viens? = proposition

mais tu peux dire "viens" sur un intonation très joyeuse et incitant au jeu commme tu peux dire "tu viiiiiiiens"!!!!! voir tu viiiens ouiiii???

l'intonation est donc déterminante
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 20:50

L intonation va aussi avec les mots
il y a des mots ou des groupes de mots qui sont plus coulants

" tu viens " ? ou " tu viens me voir ? " sur le ton presque interrogatif de l'invit c'est très chantant très agréable et le chien viens
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 20:56

Derby a écrit:
L intonation va aussi avec les mots
il y a des mots ou des groupes de mots qui sont plus coulants

" tu viens " ? ou " tu viens me voir ? " sur le ton presque interrogatif de l'invit c'est très chantant très agréable et le chien viens

si on prends l'exemple d'un chien qui s epromène tranquillou et qu'on lui propose de venir nous voir, il viendra probablement qq soit l'intonation ou le mot et certainement qu'il reviendra encore plus vite avec une interrogation ou un ordre chantant

mais le jour ou le chien part derrière une biche, je ne suis pas sure que le mot qui me vienne soit "tu viens me voir?" mdr

de plus, je pense que ca peut embrouiller les gens (si on parle pour les adhérents ou clients). Il est déjà difficile de leur faire comprendre que le chien a besoin "de mots clairs" et qu'on utilise toujours les mêmes ( et non pas : assis, assied toi, poses tes fesses.......)
si on commmence a leur dire d'utiliser des phrases, des questions, a parler humain en fait, j'ai bien peur qu'ils parlent beaucoup trop bien l'humain et plus assez chiens.

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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 21:10

mais, si on est énervé, par exemple, le para verbal ne risque pas de polluer autant que les mots?
le chien verra bien qu'on est tendu, sur la défensive?
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 21:17

stik a écrit:
mais, si on est énervé, par exemple, le para verbal ne risque pas de polluer autant que les mots?
le chien verra bien qu'on est tendu, sur la défensive?

oui mais moins
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 21:30

intéressante discussion... j'ai pu constater par moi même que faire les demandes sur un ton interrogatif était beaucoup plus productif que de donner des ordres Mr. Green

D'ailleurs je remarque également que dire "merci" après une demande bien exécutée est productif également.

Je remarque également pour l'instant que demander quelque chose avec le sourire à mon chien fonctionne très bien, même si ce n'est pas forcément une chose agréable à ses yeux (quitter un groupe de chien pour venir vers moi, quitter une super odeur..)
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 21:39

vanessa27 a écrit:
J'avoue lire le forum un peu diagonal, je m'arrête sur certains sujets qui m'interpellent plus que d'autres donc il ets possible que j'en fasse une mauvaise interprétation.
Cependant même en lisant en diagonal, je constate que plusieurs d'entre vous, parlez de "négations" a éviter (ne fait pas ca...), "laisse" au lieu de "pas toucher"...je n'ai pas d'autres exemples en tête mais je suis sure que vous, si ;-)
...

Avec des intonations adéquates, et une utilisation adaptée, le vocabulaire n'a aucune importance.
Je rappelle que c'est un avis personnel qui ne sera probablement pas partagé par tous mais les avis différents peuvent faire avancer.

Dans ta question, je vois deux choses différentes (mais qui s'imbriquent).
D'une part, le fait de parler au chien à l'aide d'interrogations, comme il en est question jusqu'à maintenant sur ce topic ("tu viens me voir ?", "Tu laisses ?")

Mais d'autre part, il y a aussi la notion des "négations à éviter", dans le sens où, dans la philosophie "tout positif", ce qu'on cherche à faire, c'est de toujours indiquer au chien quel comportement nous désirons de sa part. C’est de lui dire ce qu’il doit faire, pas ce qu’il ne doit pas faire. C'est la différence qui existe entre "fais ceci" et "ne fait pas cela".

Il ne s'agit dans ce cas pas des mots en eux-mêmes, ni du choix des mots, il ne s'agit pas non plus du ton utilisé.

Un exemple serait :
J’ouvre la poubelle pour y mettre un détritus.
Le chien s’approche parcequ’il veut mettre son nez dans la poubelle.
Option #1, je peux lui dire « non ». Je peux le lui dire doucement ou fermement, je peux encore remplacer ce mot par un autre, je peux lui dire « cinéma » sur un ton très fâché par exemple. Le but étant qu’il soit suffisamment inhibé dans son intention pour ne pas mettre son nez dans la poubelle.
L’option #2, je peux lui dire « couché » (ou "va chercher mes pantouffles"...). Le but n’est pas d’inhiber une action, le but est au contraire qu’il agisse. Il va se coucher (ou chercher les pantouffles), de ce fait il lui est impossible de mettre son nez dans la poubelle, que je peux refermer tranquillement.
La philosophie « tout positif », c’est l’option #2.
L’option #1, c'est inhiber l'intention ou l'action, c'est une philosophie traditionelle.
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 21:41

Citation :
Il ne s'agit dans ce cas pas des mots en eux-mêmes, ni du choix des mots, il ne s'agit pas non plus du ton utilisé.

pour moi si , c'est ce que tu explique + les mots choisis et le ton de l'invit qui va bien
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 21:50

"le chien a besoin "de mots clairs" et qu'on utilise toujours les mêmes"

j'en suis de moins en moins convaincue, je trouve que les phrases parce qu'elles font partie de notre quotidien sont très bien perçues par le chien, mais il est certain que de petites phrases toujours ou souvent identiques sont beaucoup mieux comprises qu'un long discours.

aujourd'hui je donne presque plus d'ordre à mes chiens en dehors des sports canins. tous nos besoins de communication quotidien se comprennent via des phrases ou du para-verbale.
comme dis plus : "tu viens ?", "tu laisses ?", tu attends ? je reviens"
toutes ces petites phrases parlent bien au chien, elles forment un rituel où généralement il se trouve bien et il y répond avec beaucoup de plaisir.
même en cas de très forte tentation, ici j'ai des chasseurs, et notamment zébulon qui a connu la chasse en meute qu'il adore, en période de chasse c'était impossible de le lacher, depuis que je ne donne plus d'ordre, mais que je l'invite à venir, il fait à chaque fois le choix de me suivre plutot que la meute qui passe, avant il se tirait toujours après la meute Les mots et leur sens 3472156054

idem pour le reste, quand pas de phrase type je leur explique ce que l'on va faire, ça plus mon attitude fait qu'ils lisent très bien mon intention, les chiens sont des champions de l'observation.
lors de notre balade de dimanche nous avons croisé des personnes avec 3 boxers, ils les tenaient très court et ne souhaitaient vraiment pas que nos chiens viennent à leur contact, hors se croiser sur un petit chemin de randonnée étroit n'était pas évident, on les sentait tendu de nous croiser avec nos 11 ou 12 chiens, la personne du croupe qui était devant à du dire aux chiens un truc du genre "on dit pas bonjour les loulous et on passe ça route" , et aucun des 11 chiens n'est allée dire "bonjour", ils avaient tous compris ce que nous attendions. toutes nos attitudes parlent à nos chiens si nous leur faisons confiance.
nous aurions dit "pas touché", je pense que l'effet aurait été inverse car automatiquement l'intonation n'aurait pas été la même, tout comme notre attitude physique qui va avec.
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMar 4 Oct 2011 - 21:54

Citation :
j'en suis de moins en moins convaincue, je trouve que les phrases parce qu'elles font partie de notre quotidien sont très bien perçues par le chien, mais il est certain que de petites phrases toujours ou souvent identiques sont beaucoup mieux comprises qu'un long discours.

je le pense aussi
et aussi dans chaque famille nous avons une culture familiale qui fait que nous utilisons le même vocabulaire où se trouve inclut des mots clés que le chien reconnait bien
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMer 5 Oct 2011 - 0:11

Purée, vous attendez que j'aille à une soirée fille au ciné pour avoir ce genre de discussion!!!!

Depuis le temps que je me bats sur ce forum (et ailleurs) pour faire comprendre que les mots que l'on utilise ne sont pas anodins!!!!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMer 5 Oct 2011 - 8:13

Exact ! et ça a été repris par Françoise Martin ce week end lors de notre séminaire
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMer 5 Oct 2011 - 11:44

Il y a beaucoup de choses a répondre.

Tout d'abord, j'ai lu vos messages ce matin avant de partir bosser et j'ai eu le temps de repenser a tout ca et surtout de m'observer/m'écouter.
Je crois qu'au quotidien, je donne très peu d'ordres mais je fais aussi beaucoup de phrases, le "tu viens?" est beaucoup beaucoup plus utilisé que le "viens", en promenade en génral, je donne le nom du chien et il rapplique voir j'ouvre simplement les bras, il revient aussi...
Avec la chienne si elle n'est pas trop loin, il suffit que je fasse un geste avec ma tête, elle a 7 ans, un regard suffit a se comprendre...

Je crois qu'on devrait se filmer plus souvent pour prendre conscience de ce qu'on fait réellement. Ca ne vous ai jamais arrivé avec les adhérents ou clients de prendre leur chien pour montrer comment faire car vous ne saviez pas expliquer ce que vous faites machinalement sans réfléchir? Il y a tant de gestes parasites qu'il est difficile d'en prendre conscience seul.

Si on pense aux chiens entre eux, ils n'ont aps besoin e la parole pour se comprendre et se faire comprendre, l'attitude, le regard, les phéromones probablement suffisent...
Bon, nous a la chance de pouvoir utiliser la parole, je prends ca comme un plus par rapport a eux. On peut apprendre a aprler chiens mais c'est pas mal non plus si nos chiens savent parler humain. Ils n'en seront que mieux dans notre monde.

Si j'ai bien compris, personne ne remet en cause le fait de parler aux chiens? Juste le fait d'utiliser d'avantage le paraverbal et d'utiliser toujours des mots positifs? voir des phrases?

Pour l'exemple de la poubelle, dans un cas similaire (surtout avec un chiot), j'aurai dit "non" calmement pour lui faire comprendre que ce n'est pas autorisé et je lui aurai donné autre chose a faire. "ca tu n'as pas le droit mais ca tu peux"
Si on ne donne aucune négation, la prochaine fois, il refera pareil?! Il remettra a nouveau son nez dans la poubelle et ce n'est pas le but, non?

Lorsque j'ai appris les "diversions" a mes chiens dans le retrievers (c'est a dire il est entrain de rapporter un dummy et pendant le retour, je jète un dummy qu'il ne doit pas prendre, il doit continuer son chemin avec son dummy en gueule) Je n'ai pas utilsé le "non", j'ai utilisé le "pas touche" car dans ce cas le "non" aurait signifié que c'était une interdiction alors qu'il peut être amené a devoir le rapporter par la suite.
Je n'ai jamais eu de souci avec le pas touche car dans l'esprit de mes chiens c'est un ordre positif qui va amener un autre plaisir: la récompense de ne pas avoir changé de dummy et la double récompense de pouvoir aller chercher la diversion après. Je lui donne une indication pour l'aider dans son "travail", j'essaie dans le travail de leur faire comprendre très jeune que je suis là pour les aider et non pour les contraindre et les emmer*er (ca pourrait faire l'objet d'un autre débat je crois)

Nantia, dans l'exemple de la promenade, tu penses vraiment que c'est la phrase qui leur a fait passr leur chemin? ca ne peut pas être plutot l'attitude des boxers ou d eleurs maitres qui leur aurait fait les éviter?
Je dis ca car ma chienne adoooore les humains mais pas spécialement les chiens inconnus, elle ne va pas spécialement les voir, sans en avoir peur ca ne l'intéresse pas. Cependant s'il y a des humains, elle va chercher a savoir si le chien les accompagnant est sympa et si elle peut aller dire bonjour a l'humain qui les accompagne. Elle se fait vite une idée sur le chien d'en face.

Par contre, je te rejoins sur le fait de leur dire "pas toucher" qui va leur donner envie d'y aller, ma chienne fait cela mais c'est un petit jeu entre nous mdrrr

Et si personne n'avait rien dit? Est ce que ca aurait vraiment changé qq chose?!

Ca me fait penser a une expression "c'est ceux qui en disent le moins qui sont le plus écoutés".
On devrait suremet moins parler pour mieux se faire entendre...

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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMer 5 Oct 2011 - 11:46

Citation :
D'ailleurs je remarque également que dire "merci" après une demande bien exécutée est productif également

Par contre le "merci", e ne le ferai pas, c'est trop humain mais un "c'est bien", une caresse, un bisou ...pour tous les petits trucs du quotidien, ca me semble important et très apprécié du chien.
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMer 5 Oct 2011 - 12:15

Voilà un post super intéressant! Merci de l'avoir ouvert !

Vanessa j'étais un peu comme toi avant, j'avais dû mal avec les questions de vocabulaire! Et je crois même que c'est Derby qui m'a convaincu sur un autre forum !!

Nantia ton histoire me parle vraiment car moi aussi j'explique à mes chiens avec des phrases... Dur à expliquer mais je pense que l'intensité émotionnelle, la véracité, la conviction, l’honnêteté que l'on met dans sa phrase est suffisamment explicite pour que le chien comprenne...
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMer 5 Oct 2011 - 12:24

vanessa27 a écrit:
Citation :
D'ailleurs je remarque également que dire "merci" après une demande bien exécutée est productif également

Par contre le "merci", e ne le ferai pas, c'est trop humain mais un "c'est bien", une caresse, un bisou ...pour tous les petits trucs du quotidien, ca me semble important et très apprécié du chien.
il m'arrive de dire merci comme il m'arrive de dire pardon
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMer 5 Oct 2011 - 12:30

Moi il m'arrive même de dire s'il te plait ;-)
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMer 5 Oct 2011 - 12:46

lucile a écrit:
Moi il m'arrive même de dire s'il te plait ;-)

idem Smile Smile
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MessageSujet: Re: Les mots et leur sens   Les mots et leur sens EmptyMer 5 Oct 2011 - 12:51

Citation :
Pour l'exemple de la poubelle, dans un cas similaire (surtout avec un chiot), j'aurai dit "non" calmement pour lui faire comprendre que ce n'est pas autorisé et je lui aurai donné autre chose a faire. "ca tu n'as pas le droit mais ca tu peux"
Si on ne donne aucune négation, la prochaine fois, il refera pareil?! Il remettra a nouveau son nez dans la poubelle et ce n'est pas le but, non?

non, il ne refera pas pareil si son bénéfice est ailleurs
le chien et opportuniste

exemple avec Derby et les 2 autres :
quand je coupe la viande des chiens sur la table de la cuisine, il y avait excitation
- je ne suis pas intervenue
- je les ai laissé s’exciter / s’essouffler de jours en jours
- puis ils sont commencé à se calmer : car : aucune réactions ni réponses de ma part
- puis un assis spontané qui là à générer un morceaux de viande attérit près du chien dans la seconde
- puis j'ai encore patienté jusqu’à obtenir des couchés toujours sans rien demander
dès que Derby se couche elle reçoit un morceau de viande ..... Je vous assure que dès qu'elle a eut compris ça a été d'une rapidité !!

Maintenant elle se couche dès que je me coupe une tomate ou que je fais la vaisselle
dans ces cas elle est récompensée par une belle caresse ... Smile

du coup aussi ils sont bien plus sages quand je mange / que je suis à table
ils se couchent ou s'assoient sagement : des fois qu'une surprise arrive Smile
(bouffe ou belle caresse)
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