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 Passage à l'âge adulte et comportement

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philebe
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MessageSujet: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMar 27 Sep 2011 - 9:39

Bonjour à tous,

Après avoir parcouru une bonne partie du forum et les topics sur la hiérarchie et la dominance, je me pose encore une question, qui est à la fois théorique et pratique. Je n'ai pas trouvé de réponse, mais s'il y a un sujet qui y répond et que j'aurais raté, hésitez pas à me renvoyer à sa lecture !!!

Voilà le contexte :
Mon sharpei a bientôt 1 an et depuis le retour des grandes vacances, au club, ses relations avec les autres mâles sont devenues plus.... compliquées ! Dimanche encore on était en rando canine et ça s'est vérifié. Pour résumer :
- pas de souci avec les femelles ;
- avec les mâles, on sent au début un moment de test. Kador essaie de mettre les pattes sur leur nuque, les pousse dans leur retranchement etc. De là, 2 possibilités :
1) l'autre chien accepte voire finit par se mettre sur le dos. Alors tout va bien, ils jouent, etc.
2) l'autre chien n'accepte pas => aboiements, montrage de dents, grognements à chaque passage à proximité. ça peut dégénérer, je ne sais pas encore jusqu'où et préfère pas trop le savoir...

Evidemment, tout le monde s'empresse de me dire : "passage à l'âge adulte, test de hiérarchie dans les groupes, compétition entre chiens pour domination", etc.

C'est clair que cette explication marche bien, du moins au 1er abord.

Mais... et si on abandonne les théories de la dominance ???

D'où ma double question :
- si donc on abandonne les concepts de dominance et de hiérarchie, alors comment expliquer ou interpréter ces comportements ? Les pattes sur la nuque, le chien qui se retourne sur le dos, c'est vraiment trrrrès tentant d'y voir des signes dominant / dominant.
Moi chuis tout prèt à abandonner ces concepts-là, les arguments que j'ai lus sur le forum là-dessus sont vraiment très convaincants (enfin, j'y connais rien, hein).
Mais qu'est-ce que, d'un point de vue éthologique, on peut mettre à la place, alors ?
Juste de la peur ? Pourquoi, dans ce cas, ces comportements ne s'étaient pas manifestés auparavant ?


(- et question pratique, incidemment, vous faites quoi dans ces cas-là ? On laisse les chiens gérer ? Mais jusqu'où ?)
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nemesis
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMar 27 Sep 2011 - 9:52

Citation :
C'est clair que cette explication marche bien, du moins au 1er abord.
C'est bizarre j'ai eu la même discussion hier soir Very Happy

Je ne saurais répondre mais ça m’intéresse. La théorie de la dominance est tellement facile à comprendre que ça devient un fourre tout pour expliquer le comportement de nos compagnons.
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Majorque
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMar 27 Sep 2011 - 10:09

D'après ce que j'ai compris la dominance EXISTE bel et bien chez les animaux, bien qu'elle soit plus compliquée que ce que l'on veut nous faire croire dans le sens où elle fluctue et n'est pas unique et stable.

Sur ce forum nous rejettons l'idée d'une dominance inter-espèce, le chien et l'homme ne peuvent se placer dans une même hiérarchie et se dominer l'un l'autre.

Il est peut être alors tout de même question de dominance entre tes chiens.
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMar 27 Sep 2011 - 11:04

rapidement comme ça, il semblerait plus tôt que ton chien agisse comme un kéké, il veut toujours diriger les opérations.
en fait cela ressemble beaucoup au comportement de chien qui n'ont pas eu d'éducation canine, c'est à dire l'apprentissage des règles canines.
donc il agit comme un gosse gâté qui veut contrôler le jeu, et l'autre par la même occasion.Et si l'autre ne plie pas, il ne sait pas choisir la solution de refuser de jouer (c'est plutôt la bonne solution), il veut imposer son choix parce qu'en fait il ne sait pas comment agir autrement !
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philebe
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMar 27 Sep 2011 - 12:27

Majorque a écrit:

Sur ce forum nous rejettons l'idée d'une dominance inter-espèce, le chien et l'homme ne peuvent se placer dans une même hiérarchie et se dominer l'un l'autre.

OOOOOOkkk, c'est beaucoup plus clair comme ça. En fait je croyais avoir compris que certains allaient jusqu'à refuser l'idée de dominance intra-spécifique, mais si on la limite à l'intérieur de l'espèce, alors de fait, plus de pb, et les concepts de dominance gardent leur caractère opératoire.

nantia a écrit:
rapidement comme ça, il semblerait plus tôt que ton chien agisse comme un kéké, il veut toujours diriger les opérations.

D'acc, c'est d'ailleurs tout à fait possible, vu le caractère de mon chien (oui, j'aurais JAMAIS dû l'appeler Kador Neutral )

Alors, contrairement à ce qu'on m'a dit, ce serait pas un comportement courant à cet âge, passage à l'âge adulte, poussée d'hormones, tout ça ?
(Parce que dans ce cas, ce serait genre "faut attendre que ça passe", alors que tu as l'air de dire l'inverse)
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMar 27 Sep 2011 - 12:49

Gweltaz a écrit:
Majorque a écrit:

Sur ce forum nous rejettons l'idée d'une dominance inter-espèce, le chien et l'homme ne peuvent se placer dans une même hiérarchie et se dominer l'un l'autre.

OOOOOOkkk, c'est beaucoup plus clair comme ça. En fait je croyais avoir compris que certains allaient jusqu'à refuser l'idée de dominance intra-spécifique, mais si on la limite à l'intérieur de l'espèce, alors de fait, plus de pb, et les concepts de dominance gardent leur caractère opératoire.


Même au sein de la même espèce, la "dominance" est fonction des 2 individus et fonction de la situation. Par exemple un chien peut "dominer" un autre dans une situation mais être "dominé" par un autre dans la même situation ou dans une situation différente.

Le terme dominance reste pour moi maladroit, pas assez précis, même pour les relations intra spécifiques.

Si je me met à te décrire ma mini meute de 4 chiens voir 5 chiens par période, tu va te faire des noeuds au cerveau pour déterminer qui domine qui! LOL

Parce qu'ils ont tous le sens de la politesse canine.... Souvent les chiens taxés de dominants congénères sont juste des petits cakos....
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 9:09

Oui j'avais déjà lu une intervention similaire (peut-être de toi, d'ailleurs !) : je trouve ça vraiment intéressant l'idée que la position du chien (dominant ou -é) soit toujours contextuelle, relationnelle, etc., et donc variable. ça évite les simplifications du type "le caractère de votre chien -- voire de cette race --, c'est ...."

Alors dans ce cas j'en reviens à ma question pratique : qu'est-ce que vous faites avec vos kékés / cakos, vous, alors ?
Parce que la réponse qu'on m'a donnée, dans le genre éduc tradi, ça a évidemment été : s'il devient trop dominant avec les autres chiens, on le prend à part et on le retourne les 4 fers en l'air, pour lui rappeler qui est le chef.

Vu ce qu'on a dit juste au-dessus sur l'inexistence des dominations inter-spécifiques, j'ai bien compris que c'était idiot...
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 9:42

on prend le temps de lui apprendre que ca se fait pas via le "tu laisse", l'observation a distance de camarades qui communiquent bien...

on laisse passer la periode ado "testeur", car ca reste aussi une verité, faut bien tester pour comprendre ce que l'on peut faire ou non, en limitant les rencontres avec les chiens peu cools, en se concentrant sur la qualité plus que la quantité.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 9:58

A noter aussi que le shar pei a une morphologie peu commune, et sa communication avec ses congénère peut ne pas être évidente: oreille courte, parfois un peu dressé, mais sinon plaqué contre lui, queue courte qui se porte en hauteur, mimique faciale noyé dans un pyjama trop grand...
Les signaux que ton chien envoie avant même d'entreprendre les comportements que tu décris ne sont peut être pas claire ou incompris par le chien qui le reçoit. Le chien receveur devient à son tour celui qui envoie des signaux, peut être inapproprié par rapport aux signaux envoyé au départ, ce qui peut déclencher les comportements observés. On pourrait décrire cela comme un quiproquo...
Mais toujours en restant dans un schéma communiquant, et non dominant/ dominé.
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 11:41

Je viens apporter mon témoignage en tant que maîtresse d'une kékéé qui a tendance à vouloir jouer les caïds surtout avec les femelles. Au début j'ai limité les rencontres : je ne la laissais détachée qu'en compagnie de mâles cools qui lui ont appris les signaux canins. J'intervenais également quand elle se montrait trop brusque (apprentissage de "non, tu laisses" et du "doudououcement"). Peu à peu, je lui ai fait rencontrer d'autres femelles mais sous très haute vigilance en observant (de loin pour ne pas altérer la communication entre les chiens) les signaux canins. A chaque grognement ou soulevage de babines d'un côté ou de l'autre, je la rappelais immédiatement. Peu à peu, Dollie a appris à mieux se comporter avec ses congénères mais ça a été un travail de très très longue haleine. J'ai beaucoup lu, regardé des vidéos etc. pour apprendre à repérer les signaux canins, j'ai beaucoup travaillé le rappel en toutes circonstances celui en présence d'autres chiens ayant été le plus dur à acquerir. Elle va bientôt avoir 3 ans et les rencontres avec les autres chiens (en particulier les femelles) restent délicates. Si j'ai le moindre doute, je prends en laisse et limite le contact (un petit reniflement pour dire bonjour et basta).


Dernière édition par chris38 le Mer 28 Sep 2011 - 13:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 13:36

Merci beaucoup pour tous les conseils !!!! Passage à l'âge adulte et comportement 2186123675
Oui, j'avais aussi entendu parler du physique du sharpei qui le rendrait difficilement 'lisible' par les autres chiens. ça n'avait pas l'air de poser de pb avant cette période de test, et, même, au contraire, j'avais été frappé par sa capacité à savoir avec quel chien il pouvait jouer un peu plus brusquement, avec quel autre il fallait y aller doucement ou laisser tomber...
Bon, je me fais peut-être de faux espoirs, mais j'espère qu'il retrouvera ce savoir-là une fois passée la poussée d'hormones !

Et, en attendant, je vais faire comme vous dites, dès samedi prochain au club, y aller mollo, ne pas le laisser avec n'importe quel mâle, le rappeler si ça dégénère trop.
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 14:32

et surtout ne le mets pas sur le dos, comme te l'ont conseillé les moniteurs, il y aurait un risque de perdre la grande et belle confiance qu'il a en toi Wink
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 14:58

... de générer de l'incompréhension, du malaise, de la peur et de l'agressivité!

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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 16:56

Oui, ça c'est sûr ! Je l'ai fait une fois, sur de mauvais conseils ; ça m'a mis aussi mal que mon chien. En fait non, vu ce que j'ai lu dans un autre topic, il devait être encore plus mal Embarassed

(1er chien = beaucoup de conneries, avec des conseils contradictoires. J'espère juste ne pas avoir trop nui à Kador)

En tout cas maintenant j'ai les explications pour comprendre pourquoi j'avais raison de trouver ça pas normal, et comment on pouvait faire sans.

Call me Bisounours, too
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 17:05

Gweltaz a écrit:
Call me Bisounours, too

Toi, tu vas finir par être mon ami! Passage à l'âge adulte et comportement 2176152401

Mr.Red

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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 18:45

Chris25 a écrit:
et surtout ne le mets pas sur le dos, comme te l'ont conseillé les moniteurs, il y aurait un risque de perdre la grande et belle confiance qu'il a en toi Wink

et de te faire mordre car ce serait une agression
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 18:46

oui la dominance netre 2 individus est fluctuante et situationnelle
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyMer 28 Sep 2011 - 19:26

poweruser a écrit:

Toi, tu vas finir par être mon ami! Passage à l'âge adulte et comportement 2176152401
Mr.Red

(mince, je trouve pas de smiley bisounours pour répondre)
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyJeu 29 Sep 2011 - 8:57

Gweltaz a écrit:
poweruser a écrit:

Toi, tu vas finir par être mon ami! Passage à l'âge adulte et comportement 2176152401
Mr.Red

(mince, je trouve pas de smiley bisounours pour répondre)

lol!

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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyJeu 29 Sep 2011 - 8:58

Carine a écrit:
Le terme dominance reste pour moi maladroit, pas assez précis, même pour les relations intra spécifiques

Tout à fait!

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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyJeu 29 Sep 2011 - 9:10

c'est parce qu'on pense à dominance vulgarisée avec autoritarisme

alors que dominance fait référence aux compétences ( le meilleur chasseur du groupe, etc )
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyJeu 29 Sep 2011 - 9:15

Tu sais, dans ce cas là, je crois que les termes "maîtrise" ou "compétence" ou "gestion" ou "habilité" seraient plus appropriés que le terme dominance...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyJeu 29 Sep 2011 - 9:35

oui, ce que je veux dire c'est que j'essaie d'associer le mot dominance aux compétences

ex caricatural ( ne me disputez pas Smile : la femme pourrait être la dominante à la cuisine si c'est elle qui en a les meilleures compétences
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyJeu 29 Sep 2011 - 9:43

Derby a écrit:
oui, ce que je veux dire c'est que j'essaie d'associer le mot dominance aux compétences

Ah mais j'ai bien compris et définit comme tel, je trouve ça plus acceptable Passage à l'âge adulte et comportement 2176152401

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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement EmptyJeu 29 Sep 2011 - 9:58

Oui et d'ailleurs, l'exemple marche pas si mal : si la dominance est relationnelle et situationnelle, alors untel est dominant dans la cuisine mais uniquement par rapport à tel autre. Si on associe dominance à compétence, alors je comprends beaucoup mieux, parce que par déf°, la compétence est relative.
C'est pour ça que l'idée d'une "loi du plus fort dans la nature" est idiote, parce qu'y a jamais de "plus fort" absolu, nan ?

Mais alors c'est quoi les compétences chez les chiens : la gestion du groupe comme les chiens régulateurs ? Savoir calmer les autres ? Ou juste : courir plus vite, faire pipi plus haut ?

(Wé, hein, je choisis la facilité en vous posant direct les questions, p'têt' que je vais bouger mon ... et aller lire les bouquins que vous avez conseillés dans l'autre topic)
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MessageSujet: Re: Passage à l'âge adulte et comportement   Passage à l'âge adulte et comportement Empty

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