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 Le principe de Premack

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mazard
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Ven 9 Sep 2011 - 15:31

qaund j’attends avec une caisse en bois pleine de kongs et autres objets très convoités par les chiens , qu'ils se calment, avant de faire un pas faire la sortie ( et petit à petit sortir dans le calme tous les trois):
- j'applique le principe de premack en capturant un comportement ( être calme) et en le récompensant par le comportement de jeu? (ils prennent un truc en gueule en général arrivés dehors)
-idem en demandant un comportement de ,tu laisses et tu restes à cote de moi),et en le récompensant par tu te défoules à courir après la balle comme tu en as envie?

par contre je suppose que comme tout marqueur de bon comportement il faut qu'il soit associé très rapidement pour être significatif? du coup récompenser une ballade où il s'est bien comporté c'est pas possible ? il ferait pas le lien ? une idée peut être?
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Derby
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Ven 9 Sep 2011 - 15:39

Citation :
du coup récompenser une ballade où il s'est bien comporté c'est pas possible ? il ferait pas le lien ? une idée peut être?

ah non ... on ne peut pas récompenser une balade
le chien vit dans l'instant T : tu peux récompenser un cpt de suite
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Ven 9 Sep 2011 - 15:42

Citation :
par contre je suppose que comme tout marqueur de bon comportement il faut qu'il soit associé très rapidement pour être significatif? du coup récompenser une ballade où il s'est bien comporté c'est pas possible ? il ferait pas le lien ? une idée peut être?

On pourrait récompenser une section (marche au pied par exemple) par le fait de le détacher pour un peu de liberté ? (dans la mesure du réalisable bien sûr)... mais pas tout une ballade...
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Ven 9 Sep 2011 - 16:28

ben dommage alors , ça m'aurait bien arrangé lol!
j'essaie de féliciter les moments où il fait le bon choix, qaund il laisse, qaund il décide de sniffer plutôt que de foncer, qaund il ralentit qu'il attend qu'il revient ... vu que je parle presque pas .... au moins j ai pas soif en rentrant !
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Dim 11 Sep 2011 - 12:02

Il est bien ton article à ce sujet sur ton blog Contact Zone thumleft

Mais est-ce qu'on pourrait avoir d'autres exemples pour que ce soit plus clair, svp?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Dim 11 Sep 2011 - 15:40

Ce sujet tombe "à pic"! car celà fait plusieurs années que je lis sur ce principe, et j'ai mis quelques temps à le comprendre...
Dans ma tête je me le résume comme ça mais je sais pas si c'est juste:
-le chien adore faire quelque chose qui nous "incommode" (veut toujours aller à l'eau, chasser, jouer avec d'autre chien ect..) c'est son "motivateur n°1"
- on apprend, dans des conditions "faciles" à faire des exercices: venir, toucher la main, tourner ect...
- on demande au chien de faire cet exercice en présence du "motivateur n°1" et on l'autorise à y aller quand il a bien fait.

Comme la récompense est forte, le chien aura d'autant plus tendance à vouloir refaire l'exercice demandé pour avoir sa récompense. Si j'ai bien compris c'est ça le Premack Principe.
ça parait "étrange" comme ça mais apparement ça marche. Pour moi étrange car j'avais du mal à comprendre "pourquoi" le chien aurait envie de refaire l'exo (rappel ect...) une fois qu'il fait ce qu'il adore! mais c'est justement parce qu'il est utilisé comme récompense, donc ça renforce d'autant plus l'exo ...
Ce que j'ai lu et vu c'est surtout de McDewitt (control unleashed) et Susan Garett (ses cours en ligne "The 5 minutes formula for a brillant recall"). C'est toujours autour du rappel mais ça doit bien pouvoir être appliqué à d'autres exos!

Il y a pas mal de vidéos sur "The 5 minutes formula for a brillant recall", apparement Garett a fait une sorte de concours vidéo. Bon, evidemment on voit pas tout (il faut payer héhé). Je trouve celle-ci plutot chouette:

http://www.youtube.com/watch?v=HAMXtfrJo5o
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Dim 11 Sep 2011 - 20:54

C'est quoi la chaine Youtube de Susan Garett ? stp
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Dim 11 Sep 2011 - 21:04

Ouais mais quand le motivateur n°1, c'est d'aller bouffer une crotte ou de se rouler dans n'importe quoi, on fait quoi?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Dim 11 Sep 2011 - 21:42

La chaine de Susan Garett (Say Yes! c'est son centre au Canada) : http://www.youtube.com/user/ClickerDogs

Poweruser: la question que je me suis posée cet aprem était "et si c'est courir derrière les voitures?"!! (fréquent chez le Border)
Si quelqu'un a la réponse !! ^^

Ce qui me "chagrine" aussi, même si je sais que cette méthode marche (j'ai testé avec mon chien pour le rappel), c'est qu'on donne aussi encore "plus" d’intérêt au "comportement récompense">> c'est quand même une récompense....
Par exemple, quand on demande assis et on récompense le chien en détachant la laisse ( testé et observé plusieurs fois) on apprend aussi au chien à partir style "banzaaaiii" dés que la laisse est détaché et qu'on a dit "ok". C'est un peu dangereux. Sans compter que du coup on donne un intérêt au "rituel" du lâché de laisse alors que ça devrait peut etre rester "anodin", après tout la laisse pour le chien doit être perçu comme étant agréable aussi?

Donc je pense que ce principe est intéressant, mais pas applicable dans toutes les situations. A moins que quelqu'un qui connaisse le principe de Premackle sur le bout des doigts puissent m'expliquer dans les exemples cités bien sur!
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Dim 11 Sep 2011 - 22:22

j'ai suivi son cours, bien avec plein de petits exos pour un rappel nickel, mais je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que susan garret, tout comme silvia trckman, travaille de futur chien de compétition d'agility, tout est orienté dans ce sens, silvia le dit clairement, susan le dit moins clairement.

perso j'appliquerais très peu des conseils pour un chien de compagnie, tout a pour objectif le contrôle de l'excitation, avec "un lacher prise" afin d'avoir une bombe au départ, mais une bombe qui à la tête parfaitement claire, pas un zébulon qui est monté dans les tour et plus sous contrôle.

c'est le top du chien de sport, mais pour moi pas adapté pour un chien de compagnie.
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Dim 11 Sep 2011 - 22:24

Citation :
c'est le top du chien de sport, mais pour moi pas adapté pour un chien de compagnie.

je pense que tu as raison
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Lun 12 Sep 2011 - 12:18

poweruser a écrit:
Ouais mais quand le motivateur n°1, c'est d'aller bouffer une crotte ou de se rouler dans n'importe quoi, on fait quoi?
Camillou a écrit:
"et si c'est courir derrière les voitures?"!! (fréquent chez le Border)
Si quelqu'un a la réponse !! ^^
C'est évidemment le choix du bipède...et il ne va pas choisir un comportement dangereux tout de même !
Après, c'est à chacun d'adapter selon son chien, sa situation et son bon sens.


Citation :
Par exemple, quand on demande assis et on récompense le chien en détachant la laisse ( testé et observé plusieurs fois) on apprend aussi au chien à partir style "banzaaaiii" dés que la laisse est détaché et qu'on a dit "ok". C'est un peu dangereux. Sans compter que du coup on donne un intérêt au "rituel" du lâché de laisse alors que ça devrait peut etre rester "anodin", après tout la laisse pour le chien doit être perçu comme étant agréable aussi?
Ca n'empêche pas la laisse d'être agréable.
Personellement, j'ai toujours appris à mes chiens à ne pas partir au décrochage du mousqueton, mais d'attendre un mot spécifique. Ils partent en "banzaï"...ou pas.
De toute manière je ne les lâche pas s'il y a un danger potentiel.
Si le chien a fait quelques exercices en laisse, ça ne me dérange pas de le récompenser avec un mot gentil accompagné d'une course en liberté.
Je pense que c'est à chacun de réfléchir à ses besoins, et de faire ses choix, on ne peut pas généraliser.


Citation :
Donc je pense que ce principe est intéressant, mais pas applicable dans toutes les situations.
Le but n'est pas (nécessairement) de l'appliquer dans toutes les situations. C'est un outil parmi d'autres.

Citation :
Citation :
c'est le top du chien de sport, mais pour moi pas adapté pour un chien de compagnie.
je pense que tu as raison
Pourquoi ?
Ca me paraît utile aussi pour un chien de compagnie...moi j'aime bien avoir un chien qui est partant au quart de tour pour toute activité que je lui propose, sans que ce soit nécessairement un sport, et qui a aussi un bouton "off".
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mar 13 Sep 2011 - 22:29

Citation :
Je pense que c'est à chacun de réfléchir à ses besoins, et de faire ses choix, on ne peut pas généraliser.

Oui c'est vrai que mes propos ne valent pas pour tout le monde... cela dépend de où on promène/lâche le chien. Dans mon cas, mon chien (Border très énergique) est lâché sur des petites routes de campagne. Il n'y a que très peu de voiture c'est pour ça ce que je le lâche, mais je ne veux pas qu'il parte comme une flèche "au cas où?". En fait, je ne veux pas que lâcher la laisse (ou "va jouer") = partir loin et très vite...

C'est la que les jeux de S.Garett interviennent pour moi... car j'ai appris par exemple - grâce à ses idées - à faire "banzai" puisqu'il adore et en avait envie. Je dis "readyyyy steaaaadyyy GOOO" et là il sait qu'il peut faire le dingo ... tout en restant sous contrôle car je peux dire "reeeaaadyyy steeaadddy couché" et il le fera (en cas de danger inattendu ou autre...).

C'est la où je te rejoins Contact Zone, car je pense que ce genre d'exercice est utile (en plus d'etre sympa) également pour les chiens de compagnie...
En fait, pour moi (mais je pense que c'est valable la plupart des personnes travaillant en "positif"), le chien de sport est aussi (et avant tout?) un chien de compagnie!

Nantia, comme tu as suivie la formation de Garett, peut etre que tu pourras m'en dire plus? car j'ai lu son bouquin "Shaping Success" et je trouvai (en sautant les passages Agility bien sur) qu'il y avait pas mal de chose à piocher pour mes "élèves" et j'étais donc tentée de suivre sa formation en ligne (pas pour moi personnellement, mais pour récupérer des choses à mettre en place dans mon boulot).
Pourquoi as-tu trouvé ça difficile à mettre en place sur un chien de compagnie? Merci d'avance pour ta réponse ;o)
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mar 13 Sep 2011 - 22:38

Citation :
C'est la où je te rejoins Contact Zone, car je pense que ce genre d'exercice est utile (en plus d'etre sympa) également pour les chiens de compagnie...

je ne vois aucune de mes clients qui veut un bon chien de famille crier : "readyyyy steaaaadyyy GOOO"
perso ça ne colle pas avec ma clientèle

c'est plus les gens qui font des sports canins qui font ça
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mar 13 Sep 2011 - 22:49

Oui enfin, on est pas obligé demandé ça aux clients Very Happy ça peut être un autre ordre tout simple heiin! c'est parce que moi ça m'amuse de voir mon p'tit loup dans les starting block !
En fait, c'est plus le principe qui me plait, comme disait Contact Zone, avoir un chien toujours prés, motivé, joyeux... mais sous contrôle, et ce genre d'exercices, issus, je l'accorde des sports canins, le permet, donc pourquoi ne pas le "transposer" aux chiens de compagnie quand cela est possible? les exos avec les jouets, les tugs, me paraissent aussi intéressant pour des chiens de compagnie, et en y regardant bien, la plupart utilisent le principe de Premack (elle crée une "dépendance" au jouet, pour ensuite obtenir les exercices: voir sur sa chaine YT une des dernières vidéos avec son chiot de 6mois).
A moins comme je le disais, que je n'ai pas perçu certaine subtilité, c'est pour ça que je demandai à Nantia qui a suivit ça de plus prés que moi ...
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 6:33

Camillou a écrit:
Citation :
Je pense que c'est à chacun de réfléchir à ses besoins, et de faire ses choix, on ne peut pas généraliser.

Oui c'est vrai que mes propos ne valent pas pour tout le monde... cela dépend de où on promène/lâche le chien. Dans mon cas, mon chien (Border très énergique) est lâché sur des petites routes de campagne. Il n'y a que très peu de voiture c'est pour ça ce que je le lâche, mais je ne veux pas qu'il parte comme une flèche "au cas où?". En fait, je ne veux pas que lâcher la laisse (ou "va jouer") = partir loin et très vite...

C'est la que les jeux de S.Garett interviennent pour moi... car j'ai appris par exemple - grâce à ses idées - à faire "banzai" puisqu'il adore et en avait envie. Je dis "readyyyy steaaaadyyy GOOO" et là il sait qu'il peut faire le dingo ... tout en restant sous contrôle car je peux dire "reeeaaadyyy steeaadddy couché" et il le fera (en cas de danger inattendu ou autre...).

C'est la où je te rejoins Contact Zone, car je pense que ce genre d'exercice est utile (en plus d'etre sympa) également pour les chiens de compagnie...
En fait, pour moi (mais je pense que c'est valable la plupart des personnes travaillant en "positif"), le chien de sport est aussi (et avant tout?) un chien de compagnie!

Nantia, comme tu as suivie la formation de Garett, peut etre que tu pourras m'en dire plus? car j'ai lu son bouquin "Shaping Success" et je trouvai (en sautant les passages Agility bien sur) qu'il y avait pas mal de chose à piocher pour mes "élèves" et j'étais donc tentée de suivre sa formation en ligne (pas pour moi personnellement, mais pour récupérer des choses à mettre en place dans mon boulot).
Pourquoi as-tu trouvé ça difficile à mettre en place sur un chien de compagnie? Merci d'avance pour ta réponse ;o)
je ne trouve pas ça difficile à appliquer à un chien de compagnie, je trouve pas ça adapté à l'éducation que je donne à un chien de compagnie. je considère qu'il y a une énorme différence entre un chien de sport et un chien de compagnie, ici les chiens de compagnie sont éduqués pas dressés. je n'utilise ni le jouet ni la récompense pour éduquer ou former un chien au travail, uniquement pour dresser pour un sport canin et uniquement dans ce cadre là.
et je t'assure tu peux faire cette formation pour toi, tu y trouveras plein d epetites choses très intéressantes autant pour toi que pour tes clients Wink
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 8:03

C'est quoi cette formation ?
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 11:43

se sont des cours sur le net que donne susan garret.
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 13:16

qqu'un a un lien ? svp ?
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 13:29

Moi ca m'amuse aussi de mettre ma chienne sur startingboc, meme si c'est super court et ne doit pas ressembler ton chien faisant le dingo !

dans le jeux du chien de compagnie c'est transposable ! et certains maitres ne savent pas jouer avec leur chien ( j'en ai été, et suis encore coincée des fois)

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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 13:31

ben ça alors.. sans le faire exprès j'applique le principe avec Eros alors Mr.Red

en tout ça marche super bien : pas besoin de parler, de s'énerver ou de hausser le ton... le chien se punit tout seul au final... et est récompensé quand il a le comportement qui nous intéresse !

je m'en suis beaucoup servie quand il est arrivé, tout foufou et impétueux (chiot de 8 mois) : en moins d'un mois j'avais un chiot calme pour sortir et pour jouer à la balle ^^
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 14:27

kikupup en a parlé ...


sinon pour susan garret, tu trouves toutes les infos sur son site : http://www.clickerdogs.com/vancouver.php
ou son blog : http://susangarrettdogagility.com/
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 14:31

Bon, on se cotise pour faire venir Mme Kikopup pour une formation?????

Mr. Green

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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 14:39

oui si tu sers d'interprète
parce que ça aussi c'est un aussi

enfin avec Kim on a déjà une Américaine et elle parle Français Smile
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 14:40

lol!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 16:20

poweruser a écrit:
Bon, on se cotise pour faire venir Mme Kikopup pour une formation?????Mr. Green
Comme elle habite maintenant en Suède, ses frais de déplacement seront raisonnables.

Si ce n'est pas au fin fond de la Bretagne ou du sud-ouest, je suis partante... Twisted Evil

I can help to translate. Cool


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MessageSujet: Re: Le principe de Premack   Mer 14 Sep 2011 - 16:23

Non, centre France ce serait mieux!

Thanks for your help Mr.Red

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