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 Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?

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Derby
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MessageSujet: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:03

Bon voilà, j'ai un soucis d'argumentation (comme Lucile l'autre fois avec un autre sujet : "le chien sait qu'il a mal fait")

Alors que dites vous à vos clients dans ce cas ?

Exemple : le chien saute sur le maitre : on ignore
et quand le chien a les 4 pattes par terre on pose le mot " a terre " et on récompense

Mais là certains proprios disent : " oui mais il va sauter exprès puis arrêter pour recevoir la récompense "

Quels arguments avez vous pour expliquer que non ??
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:11

Qu'on ne récompense pas qu'il ne saute pas mais qu'il a ses 4 pattes au sol puisqu'on peut par la suite récompenser le fait qu'il "garde" les pattes au sol plus longtemps et donc renforcer le fait qu'il ne resaute pas ;-)
Moi je sais qu'en fait c'est un 2ème truc à travailler mais pour les adhérents d l'école du chiot cette explication est plus simple ;-)
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slater
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MessageSujet: récompense récompenses friandise friandises gateau gateaux bonbon bonbons   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:13

ma main dans sa gueule (au client) pour lui montrer que le dominant entre lui et moi c'est moi!!!! donc on ne me contredit pas (bon j'ai pas de client vu que je ne suis pas encore éducateur...l ool)

PLus sérieusement, quand on me dit ça, je  répond d'un air qui prend le mec pour un con "tu crois vraiment que le chien il va réfléchir que Si il saute puis qu'il pose son cul au sol il va etre récompensé????" pour leur faire comprendre que le chien ne réfléchit pas comme nous quoi... c'est plus simple, positif on recommence, neutre on arrete le comportement.... donc si le client ignore correctement le fait que le chien saute, le comportement s'arretera, sinon, c'est le client qui fait mal (oui j'adore f*utre la faute sur les gens.... looool)
bon après je te dis ce que je dis aux gens en général, c'est pas des clients juste des connaissances, amis, familles, amis d'amis ou des gens dont je me mêle de leur vie dans la rue comme ça, ça me prend des fois... mdrr
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:16

Perso Derby je travail pas cet exo comme sa je vai plutot demander au gens de poser des firandises au sol pour que le chien se dirige premièrement au pied des gens pour chercher les friandises.
Ceci uniquement en situation ou les gesn ne peuvent pas faire autrement.

Autrement pour quand les gens on le temps de travailler sa, on va travaillé a distance et se rapprocher progressivement (donc diminuer l'exsitation et l'envie du chien de sauter sur les gens) une foi que le chien comprend qu'il est récompensé quand il est calme on commense l'approche!

Quand le chien saute sur son propriétaire moi j'explique plutot le contre ordre c'est a dire de demander au chien de faire quelque chose d'autre que de sauter sur soi et le assi est une bonne idée car il ne peut pas sauter et s'assoir.

Donc la tu explique a la personne qu'elle récompense le assi et non pas le faite qu'il ai les 4 pattes au sole!

Tu verra dans la tête des gens ne va pas venir cette pensé de il me saute dessu pour avoir un bonbon!
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:22

Sauf que perso cela m'est arrivée et c'est CC qui m'a fait prendre conscience que je récompensais le fait que mon chien face un "mauvais" comportement pour ensuite bien faire et être récompensé LOL Donc leur ? je trouve est intéressante car du coup cela permet de parler de ce qu'on récompense vraiment et de se poser la ? à chaque fois, de se remettre en ? à chaque apprentissage ;-)
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:22

slater a écrit:
ma main dans sa gueule (au client) pour lui montrer que le dominant entre lui et moi c'est moi!!!! donc on ne me contredit pas (bon j'ai pas de client vu que je ne suis pas encore éducateur...l ool)

PLus sérieusement, quand on me dit ça, je répond d'un air qui prend le mec pour un con "tu crois vraiment que le chien il va réfléchir que Si il saute puis qu'il pose son cul au sol il va etre récompensé????" pour leur faire comprendre que le chien ne réfléchit pas comme nous quoi... c'est plus simple, positif on recommence, neutre on arrete le comportement.... donc si le client ignore correctement le fait que le chien saute, le comportement s'arretera, sinon, c'est le client qui fait mal (oui j'adore foutre la faute sur les gens.... looool)
bon après je te dis ce que je dis aux gens en général, c'est pas des clients juste des connaissances, amis, familles, amis d'amis ou des gens dont je me mêle de leur vie dans la rue comme ça, ça me prend des fois... mdrr

Lol au grand maître alpha comme tu a toujours raison et bien la nonloool

Désolé mais tu ne peu pas dire sa a des clients si non il ne reviennent plus chez toi ih ih ih!

Il faut apprendre a être plus con que les clients (non je déconne) non mais il faut se mettre a leurs places ils ne savent pas se qu'il doivent réellement faire et souvent n'on pas vraiment d'idées du chien.
Et en plus souvent les gens écoute se que leurs voisin leur a conseillé se que papa a dit comme il fesais y a 30 ans avec son vieu chien de chasse etc. . .

Je crois que de présenter sa comme un contreconditionnement est plus simple démontrer aux gens qu'on apprend autre chose de pas compatible avec le comportement non désiré est plus simple les gens vont comprendre qu'en proposent autre chose au chien le chien va sesser le movais comportement et de plus vont aussi comprendre qu'il récompense le chien pour le assi et non le saut puisque le chien sera récompensé pour le assi et jamais pour le saut!

Et pour finir la personne se rendra conte elle même que le chien aténue le movais comportement pour encore plus argumenter tu peu explique que pour reconditionner un chien il faut environ mille exo réussi pour obtenire le comportement voulu sistématiquement
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:25

Laure02 a écrit:
Sauf que perso cela m'est arrivée et c'est CC qui m'a fait prendre conscience que je récompensais le fait que mon chien face un "mauvais" comportement pour ensuite bien faire et être récompensé LOL Donc leur ? je trouve est intéressante car du coup cela permet de parler de ce qu'on récompense vraiment et de se poser la ? à chaque fois, de se remettre en ? à chaque apprentissage ;-)

C'est très juste les chiens comprenne très vite nos féblesses entre " car de mon coté la chienne de ma mère va sauter sur mon vieu mâle pour attirer notre attention et soit avoir un bonbon soit des pives lancer et depuis je n'arrive pas a la faire arrêter de sauter sur mon gros qui reste impassible lol!

Mais dans le cas de sauter sur les gens je te promet le chien ne va pas si loin si le travail est bien fait!
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:26

j'aime quand tu m'appelles grand maitre alpha..... looooool

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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:29

slater a écrit:
j'aime quand tu m'appelles grand maitre alpha..... looooool


Sa ne m'ettone même pas mais je l'ai dit juste pour pas être bani pour mes flood de ses derniers jours!!!!

Ih ih ih ih (la on imagine Diabolo des fou du volants!!)
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:43

Citation :
Quand le chien saute sur son propriétaire moi j'explique plutot le contre ordre c'est a dire de demander au chien de faire quelque chose d'autre que de sauter sur soi et le assi est une bonne idée car il ne peut pas sauter et s'assoir.

oui je le fais aussi : apprendre et demander le assis
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:45

Citation :
Je crois que de présenter sa comme un contreconditionnement est plus simple démontrer aux gens qu'on apprend autre chose de pas compatible avec le comportement non désiré est plus simple les gens vont comprendre qu'en proposent autre chose au chien le chien va sesser le movais comportement et de plus vont aussi comprendre qu'il récompense le chien pour le assi et non le saut puisque le chien sera récompensé pour le assi et jamais pour le saut!

Et pour finir la personne se rendra conte elle même que le chien aténue le movais comportement pour encore plus argumenter tu peu explique que pour reconditionner un chien il faut environ mille exo réussi pour obtenire le comportement voulu sistématiquement

oui c'est ce que j'explique pour le contre-conditionnement
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:46

Ok alors dans se cas explique au gens qu'il doivent avoir un vrais bon timing (je sais pas comment on écrit)

Que le chien ne dois pas avoir le temps de sauter sur les gens pour demander le assi donc pas de récompense pour le saut uniquement pour le assi!

C'est a eux d'être juste et d'arriver a faire en sorte que le chien ai pas le temps de sauter si ils ont des difficulter tu peu leur dire de se détourner que le chien attérisse a coté d'eux et non pas sur eux!
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:47

Citation :
Autrement pour quand les gens on le temps de travailler sa, on va travaillé a distance et se rapprocher progressivement (donc diminuer l'exsitation et l'envie du chien de sauter sur les gens) une foi que le chien comprend qu'il est récompensé quand il est calme on commense l'approche!

Tu travailles ça comme Paul Owens ?
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:51

Alors autre chose :

je propose le travail à la récompense alimentaire
récompenser les bons comportements et ignorer les cpts non désirés

On me dit : oui mais le chien qui met ses pattes sur la table par exemple.
on attend qu'il descende ( ignorance) et quand il est à terre on récompense
Alors il va faire exprès de monter ses 2 pattes sur la table , regarder qu'on le voit bien, ensuite descendre et attendre sa récompense car il nous aura déclenché à la donner

Qu'argumentez vous ? pour expliquer

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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:52

patou a écrit:
Ok alors dans se cas explique au gens qu'il doivent avoir un vrais bon timing (je sais pas comment on écrit)

Que le chien ne dois pas avoir le temps de sauter sur les gens pour demander le assi donc pas de récompense pour le saut uniquement pour le assi!

C'est a eux d'être juste et d'arriver a faire en sorte que le chien ai pas le temps de sauter si ils ont des difficulter tu peu leur dire de se détourner que le chien attérisse a coté d'eux et non pas sur eux!

Exact ça je fais aussi
j'en ai fait la démo encore cet après midi
mais ils sont septiques ... ( et pas patients je crois surtout ...)
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyLun 8 Aoû 2011 - 23:59

Derby a écrit:
Alors autre chose :

je propose le travail à la récompense alimentaire
récompenser les bons comportements et ignorer les cpts non désirés

On me dit : oui mais le chien qui met ses pattes sur la table par exemple.
on attend qu'il descende ( ignorance) et quand il est à terre on récompense
Alors il va faire exprès de monter ses 2 pattes sur la table , regarder qu'on le voit bien, ensuite descendre et attendre sa récompense car il nous aura déclenché à la donner

Qu'argumentez vous ? pour expliquer


Alors moi perso dans se tipe de cas je me sert de la surprise (on jette un truc qui fait du bruit a coté du chien pour l'en faire décendre) et une foi décendu on récompense le chien (c'est pas très positif je sais mais c'est mieu que de voir les proprio aller taper le chien eux même ) et sa c'est pour les plus récalsitrand!!

Autrement il faut simplement expliquer que le chien n'a que 3 sec de mémoir dans le temps donc il ne va pas faire le raprochement je monte sur la table pour décendre et avoir une récompense!


Mais je propse surtout dans se genre de cas de récompensé le chien qui passe a coté de la table sans monter dessu comme sa il n'assimile pas le comportement de monter sur la table pour être récompensé!
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyMar 9 Aoû 2011 - 0:04

Citation :
Alors moi perso dans se tipe de cas je me sert de la surprise (on jette un truc qui fait du bruit a coté du chien pour l'en faire décendre) et une foi décendu on récompense le chien (c'est pas très positif je sais mais c'est mieu que de voir les proprio aller taper le chien eux même ) et sa c'est pour les plus récalsitrand!!

oui un bruit disruptif, c'est ce que Johanne Parent (Canada) nous a explique durant les 2 confs où je l'ai invitée à animer
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyMar 9 Aoû 2011 - 0:05

Citation :
Autrement il faut simplement expliquer que le chien n'a que 3 sec de mémoir dans le temps donc il ne va pas faire le raprochement je monte sur la table pour décendre et avoir une récompense !

ah ouiiiii ça , ça me plait comme argument

ça va bien aussi avec le fait de dire : la récompense doit arriver en moins de 3 secondes pour récompenser le cpt voulu sur le moment : le bon timing
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyMar 9 Aoû 2011 - 0:06

Ah ah je suis pas folle alors lol non je décone!

Mais le bruit qui fait peur permet aussi au chien d'oublier qu'il est monter sur la table pour avoir le bonbon et que le proprio est toujours cool car il rassur après le bruit!
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyMar 9 Aoû 2011 - 0:06

Citation :
Mais je propse surtout dans se genre de cas de récompensé le chien qui passe a coté de la table sans monter dessu comme sa il n'assimile pas le comportement de monter sur la table pour être récompensé!

oui tout à fait
récompenser les bons comportements spontanés
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyMar 9 Aoû 2011 - 0:07

Derby a écrit:
Citation :
Autrement il faut simplement expliquer que le chien n'a que 3 sec de mémoir dans le temps donc il ne va pas faire le raprochement je monte sur la table pour décendre et avoir une récompense !

ah ouiiiii ça , ça me plait comme argument

ça va bien aussi avec le fait de dire : la récompense doit arriver en moins de 3 secondes pour récompenser le cpt voulu sur le moment : le bon timing

Et ben voila j'ai grillé toutes mes célulles grises encore se soir pour sauver le monde!!!!

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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyMar 9 Aoû 2011 - 0:07

patou a écrit:
Ah ah je suis pas folle alors lol non je décone!

Mais le bruit qui fait peur permet aussi au chien d'oublier qu'il est monter sur la table pour avoir le bonbon et que le proprio est toujours cool car il rassur après le bruit!

qu'utilises tu pour cela ?
Johanne nous a montré des chainettes spéciales from USA
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyMar 9 Aoû 2011 - 0:10

Pour faire le bruit?

Fabrication maison tu prend une boite en alu (il vendent souvent des bonbon dans se genre de boite) te le remplis de petite vises ou autre objet en métal, tu referme très très bien la boite avec un bon scotche qui adère surper bien ou tu fais comme moi tu la fai souder au boulo sur du carlage la petite chaine suffit!

Pour l'extérieur tu peur prendre une bouteille en PET remplis de gravier
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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyMar 9 Aoû 2011 - 1:38

Derby a écrit:
Alors autre chose :

je propose le travail à la récompense alimentaire
récompenser les bons comportements et ignorer les cpts non désirés

On me dit : oui mais le chien qui met ses pattes sur la table par exemple.
on attend qu'il descende ( ignorance) et quand il est à terre on récompense
Alors il va faire exprès de monter ses 2 pattes sur la table , regarder qu'on le voit bien, ensuite descendre et attendre sa récompense car il nous aura déclenché à la donner

Qu'argumentez vous ? pour expliquer

Que non, il n'y a pas de "Mon chien va le faire exprès" car un chien n'a pas d'intentions car il n'en est physiologiquement pas capable car son cerveau n'est pas conçut comme le notre (bien qu'il y ait des similitudes) et qu'un chien ne fonctionne définitivement pas comme nous (même s'il y a des similitudes).

Après, si le chien ne fait quelque chose que pour la récompense, moi, je répondrai "Super!! C'est une bonne nouvelle!!! Vous voyez, il si passe quelque chose, il est capable de beaucoup votre chien!" Ben oui, on voulait qu'il fasse quelque chose, il le fait enfin et en plus ça n'irait encore pas?

Ensuite, pour que le chien ne le fasse pas QUE pour sa récompense (parce que faut pas croire qu'il le fait gratuitement non plus ou pour les beaux yeux de son humain parce que c'est un humain et lui n'est qu'un chien) il faudrait aussi que les gens apprennent à donner un peu d'eux-mêmes!!! et ne fassent pas QUE donner la récompense et hop basta! Sans quoi, forcément, le chien ne va le faire QUE pour la récompense!!!!

Donner de soi, c'est féliciter son chien avec une voix qui lui fait comprendre que l'on est vraiment fier de ce qu'il vient de faire, c'est aussi le regarder avec douceur et indulgence et c'est surtout lui adresser un sourire sincère.

Après, je dirais aussi que le chien à qui on demande un assis, qui s'exécute, qui prend la récompense et qui s'en va, je peux comprendre que cela soit problématique mais:

- peut-être est-il encore en phase d'acquisition, d'apprentissage, la demande n'est peut-être pas encore assez intégrée

- peut-être que le chien à des difficultés à se concentrer (parce qu'il passe vite à autre chose, parce qu'il y a une stimulation quelconque)

- peut-être que les maîtres ne sont pas assez conséquents, cohérents et crédibles quand ils adressent une demande au chien

- peut-être qu'on ne lui a pas donné un autre ordre pour qu'il reste ou se couche si c'est ce qu'on voulait qu'il fasse alors que là, on lui demande quelque chose, on le récompense et il devrait comprendre qu'il devrait encore faire quelque chose derrière ce comportement alors qu'on ne lui demande rien

- peut-être qu'il faut lui apprendre à rester dans la position demandée tant qu'il n'a pas eu de contre-ordre (genre "Va!")

Cela peut-être aussi dû au fait que le chien n'a pas appris à prêter attention à son maître alors il exécute la demande qui lui a été faite, prend la friandises (ou autre) et s'en va parce qu'on lui a appris à ne répondre qu'à des commandes verbales sans regarder également son maître (genre "OK, j'ai fais assis, j'ai été récompensé, il faut faire autre chose ou bien?") ou parce qu'il a un problème relationnel avec son maître.

Comme je l'ai dis pour mes chiens, quand je demande quelque chose ça se passe (généralement, surtout en phase d'apprentissage) comme ça:

- j'appelle le chien par son nom pour capter son attention (je ne dis rien d'autre tant qu'il ne me regarde pas)

- quand le chien me regarde je lui dis ce que j'attends de lui, par exemple: Assis!

- j'attends que le chien soit bien assis

- je félicite de façon douce et enjouée (et sobre selon l'ordre afin de ne pas exciter le chien s'il doit rester en place par exemple) en donnant de moi, c'est à dire en lui parlant, en le regardant comme s'il venait d'accomplir un exploit et en lui faisant un grand sourire

- je donne le renforçateur (la friandise ou autre)

- j'attends que mon chien me regarde (genre "C'est bon? Est-ce que je peux y aller?")

- s'il me regarde, je l'en félicite (puisque c'est ce que j'attends de lui, qu'il me demande la permission) et je lui donne un contre-ordre qui le libère de tout ce que je lui ai demandé précédemment (chez moi c'est "Va jouer!" ou "On y va! " ou "En avant!")

Bon après, ce que je viens de décrire c'est en principe, je n'interagis pas tout le temps de façon aussi rigide avec mes chiens Mr.Red

Concernant le chien qui saute sur quelqu'un ou sur la table et qui le ferait à dessein, c'est à dire dans le but d'avoir la friandise, alors là, je dirais non car si je respecte le bon timing, ce que je récompense ce n'est ni le chien qui monte sur la table ou saute, ni le chien qui descend mais bel et bien le chien qui reste sagement à terre debout ou assis à côté de la table. C'est pas pareil! Je pense qu'il faut bien expliquer aux gens que c'est à eux d'avoir un bon timing au risque effectivement de renforcer un comportement inintéressant ou carrément celui qu'ils voulaient voir disparaître.

Ton post est très bien Derby! thumleft Merci!

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MessageSujet: Re: Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?   Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments? EmptyMar 9 Aoû 2011 - 1:46

Lol Power c'est exactement se que j'explique plus haut ih ih ih!

Pour ta façon de demander les "ordres" je trouve sa très bien et c'est la partie 1 de mes cours quand les gens arrivent!!


PS je comprend pourquoi tu disais plus rien tu nous couvais un pavé ih ih ih!
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Il va le faire exprès pour avoir la récompense: arguments?
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