Faire face à des comportements gênants

s'il fonctionne au présent il peut rien apprendre alors.

et si se coucher mouillé a pour résultat d'être couché dans un panier mouillé, c'est bien un principe d'action/réaction. alors peut-être que je le formule de façon trop "intellectuelle" pour la pensée d'un chien, mais le principe est celui là

ce que j'ai compris jusque là c'est
le chien fait une action -> la conséquence est agréable donc il recommence
le chien fait une action -> la conséquence est désagréable donc il ne recommence pas

je vois/comprends pas pourquoi ça s'appliquerait pas au fait de se coucher humide dans son panier, alors que ça marcherait pour tout le reste.

stik a écrit:

donc un chien est assez intelligent pour se dire "tiens, mon maitre à le cliker, je dois proposer des comportements comme ça j'aurais un truc chouette"
"tiens, la dernière fois que j'ai fait posé mes fesses par terre quand mon maitre a dit "assis" il était content, je vais le refaire"
et pas pour se dire "tiens, la dernière fois,je me suis couché mouillé dans ma niche, et après mon coussin était mouillé, c'était désagréable"

Ce n'est pas une question d'intelligence.
C'est une question de rapport de cause à effet, que le chien peut faire pour lui-même dans le moment présent, pas décalé dans le temps. Le chien ne peut pas se projeter dans le temps.

Il est capable de comprendre que c'est son action (poser les fesses à terre) qui entraîne directement la conséquence (truc chouette).
Il n'est probablement pas capable de comprendre une suite plus compliquée de causes à effets, comme "l'eau qu'il porte sur lui" pourrait rendre son coussin désagréable, parceque c'est projeter dans l'avenir.
Je ne sais pas...mais j'ai toujours vu des chiens mouillés se coucher sur leurs lits sans se soucier du fait que le lit serait humide ensuite.

Contact_Zone a écrit:

stik a écrit:

donc un chien est assez intelligent pour se dire "tiens, mon maitre à le cliker, je dois proposer des comportements comme ça j'aurais un truc chouette"
"tiens, la dernière fois que j'ai fait posé mes fesses par terre quand mon maitre a dit "assis" il était content, je vais le refaire"
et pas pour se dire "tiens, la dernière fois,je me suis couché mouillé dans ma niche, et après mon coussin était mouillé, c'était désagréable"

Ce n'est pas une question d'intelligence.
C'est une question de rapport de cause à effet, que le chien peut faire pour lui-même dans le moment présent, pas décalé dans le temps. Le chien ne peut pas se projeter dans le temps.

Il est capable de comprendre que c'est son action (poser les fesses à terre) qui entraîne directement la conséquence (truc chouette).
Il n'est probablement pas capable de comprendre une suite plus compliquée de causes à effets, comme "l'eau qu'il porte sur lui" pourrait rendre son coussin désagréable, parceque c'est projeter dans l'avenir.
Je ne sais pas...mais j'ai toujours vu des chiens mouillés se coucher sur leurs lits sans se soucier du fait que le lit serait humide ensuite.

Merci pour cette explication bien formulée + 100 %

par contre il peut ne pas apprecier de se coucher "aussi mouillé" Irune, je n'avais pas moyen il fut un temps de la faire se coucher un jour de pluie... ou sur des graviers, meme encore aujourd'hui si pour s'amuser (lors des dogs games par ex) il y a des piquants au sol : elle se relève tres vite et va chercher un autre endroit ou rechigne...

et pourquoi alors un chien comprend que pipi dehors c'est bien, et pipi dedans c'est mal?
parce qu'il fait la même action avec une variable (le lieu) qui change.
or pour moi, être mouillé c'est une variable qui rend une action habituellement agréable désagréable. je dis pas que le chien pense qu'il va faire passer l'eau de son corps à son coussin. mais logiquement, il a pu remarquer que quand il mouillé, son coussin devient mouillé, et que ça n'arrive pas quand il est sec. comme il peut remarquer qu'il est félicité quand il fait dehors, et pas quand il fait dedans, ou que c'est plus agréable de se coucher sur un canapé que sur une botte de foin.
je cherche pas à tout prix à avoir raison, même si ça peut en donner l'impression, mais à comprendre parce que pour moi, c'est le même lien, et je comprends pas quelle différence vous y voyez.

J'aime bien ton explication mitee, effectivement, il voulait peut-être simplement pas se coucher en étant mouillé. malheureusement, je pourrais pas vérifier, et je me rapelle pas s'il se couchait quand il était mouillé, par contre je me rapelle d'un staff au club, un jour où la pluie nous a surpris, qui refusait de poser ses fesses au sol sous la pluie.
après mon setter, c'est le seul chien que j'ai connu qui n'allait pas se coucher quand il était trempé.

dans la meme optique que toi : DOra ne boit que quand je rentre , je pense qu'elle a réussi a faire le lien entre boire trop = vessie trop vite pleine et pas de possibilité de faire dehors...

dans une autre situation comment ca se fait qu'elle se souvienne qu'a cet endroit il faut acceleler pour etre hors de vue et pouvoir becter le truc tout pourri tranquille ? ou l'histoire de ces chiens qui vont chercher leux petits maitres a l'ecole ?

mais là se pose la difficulté de decouvrir pour nous leurs moyens pour eux d'anticiper les choses

peut être à force de conditionnement, parce que qu'il s'agit pas d'un raisonnement mais d'un conditionnement
alors pluie mouillé puis de suite couché tapis =désagréable pleins de fois , et toujours dans les mêmes conditions , permettrait au chien d'associer pluie = couché désagréable
comme il associe tuyau d'arrosage = désagréable mais pas sauter dans l'eau , tu vois c'est un événement précis dans une situation précise....
mais il faut que l'apprentissage ne sois pas pollué par des trucs à coté, du moins je crois, pour être sur que c'est bien pluie mouille qui = couché désagréable .... bon ça reste à vérifier

c'est ce qui rend l'éducation du chien parfois difficile , il faut renforcer ou éteindre le bon comportement, et on réagit parfois ou souvent trop tard.
au clicker c'est frappant, si tu veux que ton chien aille vers la chaise , si tu cliques un regard détourné au lieu du regard sur la chaise, ton chien va aller ailleurs, ça se fait en 1 quart de seconde
c'est pour ça que la marche en laisse est difficile et que souvent on renforce autre chose que ce qu'on croit

ce qui est passé est passé pour un chien mais par contre il peut en garder un comportement appris

enfin , c'est ce que je pense avoir compris, je suis pas pro

il faut garder à l'esprit que ceux sont des apprentissages pas des raisonnements

ben voilà mazard, je pense plus comme toi.

j'ai pas dit que mon chien l'a fait d'instinct dès le départ. je m'en rapelle plus, si ça lui a pris à un certain age, ect. par contre, je le revois debout sous la pluie devant sa niche, en la regardant, et plusieurs fois, pas qu'une seule journée. (je me rapelle même être allée vérifier que la niche était vide, et qu'il se la faisait pas squatter) mais j'étais ado, et ça me questionnais pas plus que ça.

stik a écrit:

et pourquoi alors un chien comprend que pipi dehors c'est bien, et pipi dedans c'est mal?
parce qu'il fait la même action avec une variable (le lieu) qui change.
or pour moi, être mouillé c'est une variable qui rend une action habituellement agréable désagréable.

La différence me paraît évidente (bien que difficile à expliquer):
- Quand il fait pipi (ou assis, donne la patte, revient au rappel, saute etc...) c'est lui-même qui agit. Il a quand-même une sorte de conscience de ce qu'il fait.
- Je penses que "être mouillé" est un concept abstrait pour le chien, il n'y a aucune action de sa part. C'est pour ça qu'il ne peut pas faire le lien (ou difficilement) avec une conséquence.

Non ?

oui voilà c'est ce que je voulais dire : le concept d'être mouillé / la conscience d'être mouillé

Derby a écrit:

oui voilà c'est ce que je voulais dire : le concept d'être mouillé / la conscience d'être mouillé

Derby a écrit:

a t il déjà notion de ce que c'est que rendre mouillé un objet .... la notion même de mouillé
ouui c'est désagréable sur lui : mais mouiller qque chose ... je n'y crois pas

Il faut toujours se demander quelles sont les informations que le chien peut avoir.
S'il est mouillé, qu'a-t-il comme information ?
Il ressent la sensation de froid...peut-être même une sensation de lourdeur du poil...mais comment peut-il mettre cela en rapport avec la pluie ?
Le chien peut constater que de l'eau tombe du ciel...mais déjà là, il n'a pas les moyens d'en comprendre le mécanisme. Et suite à cela, il ressent du froid.

Et puis, combien de chiens vont à répétition se baigner, dans une rivière ou un lac, en plein hiver, et grelottent ensuite ?
Je suis persuadée qu'ils ne parviennent pas à tirer les conséquences du bain.
Et pareil pour le fait de manger des choses qui vont les rendre malades. Ils vont le refaire.

ha voilà ça c'est interessant , j'arrivais pas à trouver ( merki...)
par contre , sans avoir conscience du déroulement, il peut avoir conscience de la sensation d'être mouillé et de la sensation désagréable couché/mouillé dans la niche ?
ou alors tout simplement la niche a une odeur ou une température qui est désagréable pour lui qaund il pleut et ça n'a rien à voir avec le fait d'être mouillé
ensuite reste à savoir si il se couche facilement dans d'autres endroits qaund il est mouillé ( ce qui viendrait du fait d'être mouillé et non de la niche .....
j’arrête ça fume lol!!!!

j'ai jamais dit que le chien avait conscience de mouiller son coussin.
j'ai dit qu'il avait peut-être fait le lien entre se coucher dans sa niche en étant mouillé et qu'ensuite la niche était un endroit désagréable.
après, étant donné qu'il est mort depuis 6 ans, j'ai pas plus d'informations que je pourrais observer, notemment s'il se couchait mouillé, auquel cas, la piste de mitee (il n'aime pas se coucher en étant mouillé) serait la bonne.

par contre contact-zone, le chien ressent le fait d'être mouillé. je prends les 2 miens, quand ils sont mouillés, quelle que soit l'origine (baignade volontaire/douche/pluie) ils ont le même comportement. Stiqui se frotte à tous les tissus qu'il trouve (préférence pour nos pantalons) tant qu'il n'a pas le cou et les oreilles assez sèches à son gout, il est donc facile à sécher si on a une serviette, et Flagada saute partout tant qu'elle est mouillée (et là, j'ai pas compris pourquoi).

après je prends Stiqui, il n'aime pas sortir quand il pleut, si il n'a pas son imperméable, il pisse puis tire pour rentrer (et parfois même sans pisser si la pluie est trop forte) par contre il aime nager et se jette dans tous les endroits où il y a de l'eau (fontaine) et marche dehors tranquille alors qu'il est mouillé, même s'il se frotte un peu à mes jambes s'il s'est mouillé le cou et les oreilles.

Citation :

je prends les 2 miens, quand ils sont mouillés, quelle que soit l'origine (baignade volontaire/douche/pluie) ils ont le même comportement. Stiqui se frotte à tous les tissus qu'il trouve (préférence pour nos pantalons) tant qu'il n'a pas le cou et les oreilles assez sèches à son gout, il est donc facile à sécher si on a une serviette, et Flagada saute partout tant qu'elle est mouillée

J'ai eu des chiens qui faisaient le même genre de choses, mais je ne sais pas si c'est une sorte de réflexe, comme de s'ébrouer (?)

Citation :

après je prends Stiqui, il n'aime pas sortir quand il pleut, si il n'a pas son imperméable, il pisse puis tire pour rentrer (et parfois même sans pisser si la pluie est trop forte) par contre il aime nager et se jette dans tous les endroits où il y a de l'eau (fontaine) et marche dehors tranquille alors qu'il est mouillé, même s'il se frotte un peu à mes jambes s'il s'est mouillé le cou et les oreilles.

Oui c'est intéressant, j'en ai eu qui ne voulaient pas nager et qui se fichaient de la pluie, d'autres qui ne manquaient pas une occasion de nager mais marchaient comme sur des oeufs lorsqu'il pleuvait.

Citation :

j'ai dit qu'il avait peut-être fait le lien entre se coucher dans sa niche en étant mouillé et qu'ensuite la niche était un endroit désagréable.

Citation :

il n'aime pas se coucher en étant mouillé

Des hypothèses intéressantes...je ne sais pas comment on pourrait en avoir le coeur net par contre...

Bonjour à tous

Comme j'avais dis sur un autre post, j'ai des souci avec ma chienne elle a 3 ans et avant elle était adorable et passer bien partout, maintenant elle devient la méchante chienne que plus personne veut approcher avec son chien/chienne.

surtout quand je suis en possession de friandises mais même avant elle disait rien, en concours c'est pareil elle réagi pareil, elle grogne et ça me soul, elle me rend triste à réagir comme ça car j'ai tout fait depuis qu'elle est petite pour la sociabilisé.
car j'ai une première chienne berger allemand qui c'est déclaré dominante aussi a la de 3 ans.

au club y'a deux personne qui ont eu ce souci, mais toutes les deux ont pris surement la solution de facilité avec un collier électrique, donc moi j'aimerais éviter ça, en espérant que vous pourrez me conseiller une méthode efficace avant d'avoir recours a ce produit de torture qui marche bien quand même mais bon le chien n'attaque plus juste par peur de recevoir le coup de décharge et moi je veux pas en arriver là.

Merci à vous pour vos réponse

Y a peut-être eu un élément déclencheur pour qu'elle réagisse comme ça? un changement dans ta vie, et du coup dans la sienne?
Un chien, une chienne qu'elle peut pas voir? Ou tout simplement envie d'être tranquille!!!!
Enfin, je suis pas pro, hein!!

ben non rien qui a changé dans ma vie, élément déclencheur surement mais laquelle ?

enfaite dans le club y'a deux nouveau chien et ceux la elle peut pas les voir, donc la surement parce qu'elle c'est approprié le terrain et qu'elle accepte plus les nouveaux, mais en concours c'est un terrain neutre pourtant.

si vous y allez depuis 3 ans ce n'est plus un terrain neutre

y a pas eu un chien plus collant que les autres questions friandises ? (DOra n'aurai pas fait une échappée vers chez toi ?)

c'est clair qu'il y a la possessivité a travailler, (mais euh la je sais pas trop comment)

Papatte,

qu'entends-tu par "méchant" chien ?

Tu dis qu'elle grogne, ok, mais dans quelles circonstances ?

Certains chiens sont "jugés" comme méchants, agressifs et j'en passe car ils n'acceptent tout simplement pas tout de la part de leur congénère... Cela me semble un peu léger comme jugement de valeur.

J'ai une chienne bully donc, j'ai l'habitude d'entendre les chiens en face grogner ou de les voir montrer des dents lorsqu'elle s'approche trop brusquement. C'est pourtant une réaction tout à fait acceptable (surtout en laisse...) et ces chiens ne sont pas "méchants" pour autant.

Ce serait donc bien que tu détailles un peu plus la façon dont les autres chiens se comportent avec elle et ses réactions à elle (+ si tu as l'occasion d'observer, la posture de son corps, position de la queue et des oreilles,...)

je pense quepapatte dit "la méchante" car c'est plus comme ca qu'elle est percue par les humains autour, du fait qu'elle grogne, alors qu'avant tout le monde la percevais "parfaite"

Citation :

car j'ai une première chienne berger allemand qui c'est déclaré dominante aussi a la de 3 ans.

je ne dirai pas dominante, mais le caractère se fixe vraiment a cet age là ! on dit qu'un chien grandit, forci jusqu'a 3 ans, pourquoi pas mentalement ...

si en plus tu le crains, tu entretiens oui je sais c'est con mais c'est comme ca . tu appréhendes, elle ne sait pas pourquoi donc cherche ce qui pourrai t'angoisser, elle ce qui l'angoisse : ces les autres chiens, l'humain qui passe ...

peux tu nous dire a quelles occasions elle grogne : avec récompenses seulement (partout) ? avec d'autres "ressources" ? ... et ta réaction ?

Mitee,

j'ai bien compris ce que Papatte voulait dire, mais j'ai beaucoup de mal avec le raccourci qu'on voit de plus en plus souvent ces derniers temps : chien qui grogne = chien méchant.

Je sais que beaucoup de gens le perçoivent ainsi, mais le "problème" peut être tout à fait différent... Donc, je pense que plus de détails seraient utiles avant de pouvoir éventuellement conseiller quelque chose (même si ce n'est pas moi qui le ferait ^^)

Citation :

Partage de ressources.. pffiou, difficile d'expliquer par écrit. Mais le principe étant que les chiots soit les uns à côté des autres et qu'une personne passe dans les rang pour donner quelque chose: au départ tout le monde à, mais petit à petit seul ce qui sont calme, assis (ou pas), obtienne, et ceux aléatoirement.
ça apprend à attendre son tour pour avoir (donc contrôle de soi) et à "savoir" que la ressource est suffisamment grande pour tous sans avoir besoin de la protéger...

explication dans le post ecole du chiot
c'est ce que je fais en fait meme avec le chat !

mihakeeper, s'cuse, je pensais effectivement que tu n'avais pas compris on attends les précisions alors.

Nan je n'est plus un terrain neutre mais sur les concours c’est déja un peu plus un terrain neutre, malgrés qu'elle soit en laisse ( chose qu'elle a pas ailleurs que sur les concours ) et en plus de ça je la met en cage, mais ça serait que en concours je comprendrais mais c'est pas le cas.

Par chien méchant oui c'est comme ça qu'elle est perçu par les humains, car les deux chiennes qu'elle a attaqué, y'en a une qui ose plus sortir de la voiture, et une autre qui saute par l’obstacle quand cheyenne est a 1 ou 2 m, pourtant y'a pas eu de sang, ni de trou lol, elle leurs a juste vraiment fait peur, et le facteur qui déclenche c'est vraiment la friandise, car je peux aller me balader avec par exemple le chien qui sort plus de la voiture, si pas de friandises ben ça se passe bien, après l'autre chienne n'est pas rassuré auprès de cheyenne.
c'est comme en concours pendant la remise des prix y'avais plus de bouffe sur moi, et comme j'ai fini sur le podium je suis revenu à ma place avec un gros paquet de croquettes, ben elle attaque aussitôt et arrache même les poils du chien d'en fasse ( bon il en a beaucoup car c'est un colley lol ).
les signes les plus fréquents que j'ai pu constaté, c'est Cheyenne elle se met a fixer le chien du regard, elle sort la langue plusieurs fois et elle attaque, forcément moi connaissant son comportement, je sais plus quoi faire et comment réagir, donc là comme le dernier concours, le maitre du Westie donne une ptit friandise à chaque chien, ben comme cheyenne savait que le maitre en avait ben elle a attaquer le westie pour pas qu'il approche plus prés de son maitre.
( quand je dis attaquer y'a jamais eu de chose grave, mais là besoin de vos conseil avant d'être démoralisé à chaque fois.

mitee a écrit:

Citation :

Partage de ressources.. pffiou, difficile d'expliquer par écrit. Mais le principe étant que les chiots soit les uns à côté des autres et qu'une personne passe dans les rang pour donner quelque chose: au départ tout le monde à, mais petit à petit seul ce qui sont calme, assis (ou pas), obtienne, et ceux aléatoirement.
ça apprend à attendre son tour pour avoir (donc contrôle de soi) et à "savoir" que la ressource est suffisamment grande pour tous sans avoir besoin de la protéger...

explication dans le post ecole du chiot
c'est ce que je fais en fait meme avec le chat !

mihakeeper, s'cuse, je pensais effectivement que tu n'avais pas compris on attends les précisions alors.

pas tout compris le principe lol, ça peut marcher avec des adultes ?

J'ai eu un souci avec un chien, donc depuis je fais beaucoup ce type d'exercice avec les chiens de notre communauté (les miens +ceux de ma mère soit 5 de taille très différentes).

tout le monde a le droit a des récompenses mais jamais dans le même ordre et également avec la minette, pour que tout le monde attende calmement son tour.
et bien sûr je demande le calme pour tout le monde avant la distribution, puisque tout le monde aura sa part (même la minette a compris et s'asseoit).
le partage des ressources est valable aussi pour une gamelle à lécher où plusieurs chiens peuvent lécher la même gamelle, etc...

je fais aussi cela avec les jouets, c'est chacun son tour.

Depuis que je fais cela mes chiens sont beaucoup moins sensible sur la ressource avec d'autres chiens, même si je n'ai pas trop l'occasion de le pratiquer avec d'autres chiens non connus.
Quant cela arrive, les miens ont tendance à s'approcher, s'asseoir et attendre.

Cet exercice est pratiqué très souvent, en ce moment une fois par jour lorsque je donne les "médicaments/compléments alimentaires" à certains.

J'ai malheureusement eu une très mauvaise expérience avec cela dû à la différence de taille de deux chiens et surtout au manque de chance.

oki, je vais essayer, car c'est vrai que j'aurais tendance sur mes 4 chiens à toujours lui donner des friandises la premiére vu que c'est elle qui s'assoie le plus proche de moi à a chaque fois, mais souvent les récompense son donné quand je la travaille sinon y'en a pas vraiment qui tombe gratuit, mais comme je fait des friandises maison et qu'elle en raffole ça joue peut être.

mais surtout c'est aussi bizzard car à la maison quand je distribue les croquettes, elle les a souvent en deuxième ben elle attend que le dernière chien est sa gamelle avant de prendre la sienne.

mais sinon que dois je faire quand je suis à l'extérieur, sur les concours et tout ? comment je dois réagir et es ce que je dois la punir, la gronder ?

commence toujours "doucement" donc avec ceux de la maison et dans la maison : alterner les ordres de distributions ...
puis dehors avec ceux de la maison
puis avec un autre chien, pour une récompense ... varier les dits copains ... 1 a la fois,
augmenter le nombre de distributions ...
changer les lieux aussi
puis le nombre de chiens