comment font les chiens par exemple au club canin, qui ne sont lachés ensembles qu'une fois par semaine et ou le facteur nourriture n'entre pas en compte, pour établir une hierarchie ?

Pour moi c'est une histoire de feeling, de postures, de comportement l'un envers l'autre!!

Mais je suis peut etre pas dans le vrai, j'aimerais bien savoir aussi...

on ne peut pas parler réelement de vrai hierarchie entre 2 chiens qui se voie juste 1 fois, la hierarchie entre 2 chiens se met en place lorsqu'ils vivent ensemble et ont a partager les meme ressources (enfin c'est comme ca que je voie les chose)

j'avais aussi fait un commentaire de ce texte à l'époque :

Citation:

1. Il s’agissait d’études à court terme. Les chercheurs se sont donc concentrés sur les parties les plus manifestes et évidentes de la vie des loups, telles que la chasse. Les études ne sont donc pas représentatives puisqu’elles schématisent le comportement du loup seulement sur 1% de sa vie. 2. Ces études ont observé ce qui est aujourd’hui connu comme des démonstrations rituelles. Ces démonstrations ont été mal interprétées à l’époque. Malheureusement, c’est de là qu’est issue la majeure partie du modèle de la dominance, et bien que ces considérations aient été solidement réfutées, elles continuent de prospérer dans l’opinion et la pratique du dressage canin. Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative. Le dominé offre son museau et quand le loup de plus haut rang mordille son museau, le dominé roule volontairement et présente son ventre. Il n’y a pas de rapport de force. Tout est entièrement volontaire de la part du dominé. Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique !

je suis d' accord et ça n' a rien d' un scoop, dans une scène d'affrontement de deux mâles, ce n' est jamais le plus fort qui plaque le plus faible au sol, c' est bien le moins fort (ou le soumis) qui va se mettre lui même en position de soumission, et le dominant qui va le contraindre à y rester le temps qu'il aura décidé.

Citation:

Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide. Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable.

c' est ce qui fait qu' il est plus facile de faire cohabiter deux mâles que deux femmelles:
il est possible d' amener deux mâles à cohabiter dans la mesure où dans la majorité des cas le maître va contribuer a en placer un en état d' infériorité par rapport à l' autre, l' un des deux finira par céder pour la tranquilité du groupe puisque il DOIT y avoir un dominant et un dominé.
a l' inverse, un conflict entre deux femmelles est beaucoup plus difficile à résoudre justement parcequ' aucun impératif de dominance ne va se mettre en place, elles tolèreront une certaine égalité qui les laissera toute leur vie aussi dangereuses l' une pour l' autre.
l' une des deux profitera toujours des faiblesses ou de l' innatention de sa rivale pour relancer le combat ...

Citation:

Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent.

c' est un peu rapide, ils font ce qu' ils veulent dans la limite des tolérances des adultes, mais en effet, notamment chez les mâles, il existe une inhibition très forte qui les empêche (en théorie) quoi qu' il arrive de s' en prendre à un chiot:
si un chiot mordille une femelle adulte elle va le "gronder", si le chiot mordille un mâle adulte celui-ci va partir.

Citation:

Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie.

pas d' accord !!
Les rituels d' apaisement sont déjà transmis par la mère, depuis la naissance du chiot: elle le lèche pour l' apaiser quand il a faim, froid ou mal, en le mettant sur le dos, elle sanctionne les chiots trop agressifs en les faisant rouler sur le dos ou en leur attrappant le museau dans la gueule, ... il ne serait en aucun cas possible à un chiot de 4 mois de survivre s'il ne les connaissait pas déjà !!!

Citation:

Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique.

le harcellement psychologique ne peut être exercé que par un être doué de réflexion, capable de préméditation et conscient de notions abstraites comme la vexation, la punition, ce qui n' existe en aucun cas chez le chien, (heureusement !!! ) les persécutions morales volontaires sont l' apanage de l' homme...

Citation:

Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués. Personne n’aime les dictateurs.

vrai !

Citation:

La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie. Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.

vrai

Citation:

Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut).

vrai
je suis d' accord avec tout le reste... si vous avez lu en diagonal, je vous conseille même de relire ...

j'en rajouterai une dernière couche avec ce fim que j'ai fait d'orus, illustrant bien le fait qu'un "vrai" dominant n'a pas besoin de se battre pour s'affirmer :

http://www.dailymotion.com/video/x16eb7_rencontre-avec-un-vrai-dominant

coucou ! je suis nouvelle et je trouve ce debat tres interessant....Moi ça me fait penser a mes chevaux,je m'explique:je pense que l'important n'est pas tant d'etre le dominant de son chien mais d'en etre le leader charismatique et incontesté ;Al'etat sauvage,les chevaux ont un leader pour chaque chose utile de la vie. L'etalon assure l'integrité du groupe, la survie de la horde.Un autre ,generalement une jument guide le groupe pour aller boire;un autre va decider quand se rouler pour les"soins" du poil,etc....Les chevaux sont tres organisés et on pourrait dire maladroitement non pas qu'il y a un dominant mais un leader,pour chaque chose de la vie.IL arrive qu'il y ait un combat entre etalons,lorsqu'un plus jeune desire la place du plus vieux.Bien sur.Mais il faut savoir que les chevaux sont des animaux gregaires,et qu'un etalon dechu est viré (quand il ne meurt pas de ses blessures) du groupe.Seul,il n'a aucune chance de survivre bien longtemps...Mais en règle generale ,au sein du groupe,chacun a sa place;et les chevaux ont tout comme les chiens des codes .Celui qui est haut dans la hierarchie n'a pas besoin d'en faire des tonnes.un mouvement d'oreilles et l'importun s'ecarte et passe sa route....Un leader n'a pas besoin d'user de force pour se faire respecter,il propose et les autres acceptent,car il est bienveillant,protecteur et participe aux actes de survie du groupe.Il a besoin des autres et les autres ont besoin de lui.Moi je ne domine pas ma chienne et ça ne m'interesse pas.Je prefere etre son leader.Je n'ai pas besoin de m'enerver,je pratique l'education positive et je renforce tout comportement que je trouve positif.J'ai reussi a capter son attention et j'ai la chance d'avoir une chienne toujours partante pour tout.Je pense aussi a l'importance d'etre, non pas craint de son chien,mais complice car c'est aussi un partenaire de jeu,de travail....Abientot je vais aller me presenter car je n'ai encore pas eu le temps de le faire!!!!

J'ai pas tout lu car je suis un peu trop fatiguée et les textes sont longs hihihi

Mais je rebondis juste sur :

- le chien ne regardait que son maître durant la démo d'obé: C'est une chose très facile à apprendre à un chien. Et tu bosses ça bien plus facilement avec la récompense qu'au martinet. De plus les chiens travaillés au martinet sont des chiens qui au contraire ne vont pas vraiment regarder leur maître.
- la position du sphynx est une position de concours! Par contre même en classe RCI 3 le chien peut se mettre en vache pendant le couché libre, mais seulement APRES le départ du patron. Si vous ne faites pas de concours libre à vous mais je ne vois pas en quoi cette position vous ennuie.

Je vous conseille volontiers de lire "dominance, fact or fiction" de je ne sais plus qui mais je vous le redis demain. Ce petit livre est très intéressant sur le sujet.

Alors le livre est de Barry Eaton!

Il est très vite lu

Il y a une conversation très intérressante à ce sujet sur ce forum : http://forum.dogstory.net/forum/viewtopic.php?t=444&postdays=0&postorder=asc&start=0

En voici 2 extraits...

Joelle Caverivière (auteur de Planète chien) a écrit:

La notion de dominant et de soumis a ete introduite par Piaget. Elle ne concerne que les interactions entre individus d'un meme groupe, possedant les memes codes, et soumis aux memes conditions. L'exemple type est le groupe des enfants (humains) de classe maternelle. Dans une classe, certains enfants vont orienter les activites du groupe, et etre suivis par les autres avec enthousiasme. Il s'agit des vrais dominants, cela se passe sans heurts, on peut parler de charisme. Mais c'est une observation du groupe constitué: Si un nouveau arrive, encore plus charismatique, il peut tout a fait prendre une position dominante , toujours sans heurts. De meme si on separe en plusieurs groupes, en mettant tous les "dominants" ensemble, et tous les "soumis" ensemble, une nouvelle repartition va s'etablir, avec "meneurs" et "menés" des deux cotes. Mais tout cela n'a strictement rien a voir avec l'attitude de tel ou tel enfant avec la maitresse ou avec ses parents. Un gamin capricieux, colerique, insolent n'est pas un "dominant", c'est generalement un enfant mal eleve ou mal dans sa peau. Et l'enfant qui tape ses camarades pour obtenir quelque chose n'est pas un dominant, c'est le plus souvent le signe d'un probleme, d'un conflit interieur. Cet enfant ne sait pas etablir des relations sociales harmonieuses. Idem pour les chiens. Le chien dominant n'est dominant qu'en fonction du ou des chiens avec lesquels il est observé. Il est dominant ou soumis dans un groupe de chiens donné, mais vis a vis des ses maitres, il est soit perturbé, soit confiant. Le chien dominant dans un groupe est respecté, sans qu'il y ait agressivite. Et un chien agressif n'est PAS un chien dominant, justement. De grace, arretons de parler du loup, de l'alpha, etc...puisque le loup est observé dans son groupe constitué. Oui, on observe un loup dominant dans une meute. Prenez ce loup dominant, anesthesiez le, et laisse le se reveiller dans un parc avec d'autres loups d'une meute deja constituée, et reparlez moi de la "dominance" de ce loup là! (Et pour repondre a une phrase ici, non, en aucun cas le loup dominant qui se retrouve une petite faim ne peut reprendre sa nourriture à un membre du groupe, si le "dominé" a encore faim, le "dominé" va grogner, et defendre son bifteck! et ce sera respecté) Il y a un cinema pas possible sur les loups, avec une tonne d'idees recues. Si vraiment l'homme etait un "loup pour l'homme", on aurait enfin un monde plus confortable. Arretons avec l'image du loup sanguinaire toujours a grogner, se battre: les loups jouent, se calinent, negocient, se font confiance... et font le maximum pour eviter les conflits. Voir a ce sujet le formidable livre paru en 2003, "quand on parle du loup" de Robert Igel. Il ne peut y avoir de dominance inter espece. C'est contraire à la définition meme. Les chiens ne prennent en aucun cas les humains pour d'autres chiens, tout comme ils ne se prennent pas pour des humains (sauf probleme specifique d'elevage entre 3 et 6 semaines). L'histoire du chien qui prend la famille pour une meute canine est un mythe. C'est encore plus navrant de voir que ceux la meme qui disent "mon chien doit m'obeir puisque je suis l'alpha de sa meute" sont les memes qui affirment "mon chien doit respecter tous les humains, parce qu'il doit savoir sa place" Soyons logique, soit il y a meute, melangeant chiens et humains d'une meme famille (alors tous les autres, chiens ou humains, au meme titre, sont "hors meute", et doivent être évités ou chassé) soit le chien ne réagit pas du tout comme un loup dans sa meute, ses competences sociales sont totalement modifiées! Si vous demandez a votre chien d'avoir un comportement special avec l'espece humaine en general, vous ne pouvez pas en meme temps vous adjuger une superiorité de dominance canine. Apres il y a la notion de hierarchie... là encore, c'est tellement facile de penser, A est le chef qui decide, puis B, puis C etc... (surtout quand l'humain decide qu'il a de droit divin la position de A) sauf que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas une hierarchie, mais des hierarchies imbriquées, celle des males, celle des femelles, celle des juveniles (entre 4-6 mois et 1-3 ans selon les tailles), et les jeux des bebes (jusqu'à 4 à 6 mois). (où se situe l'humain, dans ce cas?). Et puis il y a les privileges, qui marquent la hierarchie. Sauf qu'il y a des accords sur les privileges, et on peut tout a fait voir le "dominant dans les jeux" etre le "soumis pour la gamelle". Alors laissons aux humains les vrais mots, un humain peut jouer sur l'autorité, obtenant la confiance du chien en utilisant l'intelligence, ou sur la tyranie, obtenant l'obeissance par la peur. Mais n'attendons pas du chien qu'il pense en humain, et stop au ridicule de vouloir qu'il voit son maitre comme "super-chien".

D'une autre comportementaliste très réputée...

Citation:

Dominance... à tout prix Dominance, autorité, obéissance, sanctions et punitions… le cycle de la violence ! C’est autour de l’idée principale que le chien doit être dominé par l’homme que s’orientent les discours et les pratiques de nombreux professionnels. Les propriétaires de chien s’en inspirent pour orienter leurs propres conduites envers leur compagnon à quatre pattes. Se sentant investis d’une mission, celle de dominer, il font appel aux moyens qui leur semblent les plus évidents. L’objectif est de faire autorité sur l’animal, en particulier sur ses comportements. Cette autorité est alors dans un premier temps convoitée en contraignant le chien dans quelques situations définies à l’avance. Interdit pour lui de franchir une porte le premier, de monter sur la canapé, de dormir dans la chambre, et il doit en permanence être renvoyé vers son panier ou son endroit de repos, voire être repoussé fermement lorsqu’il ose placer une patte sur la cuisse de son maître. Malgré les quelques réponses favorables mais bien éphémères que produit le chien, la plupart des maîtres continuent, pour ne pas défaillir devant leur mission de dominance, et lui répètent sans cesse les directives qu’ils croient être comprises ou tout au moins efficaces. (puisqu’elles leur ont été conseillées par un professionnel) Rapidement, devant le constat de ces premières difficultés à atteindre l’objectif fixé, vient se greffer la nécessité de l’obéissance. Il faut dominer le chien et il faut donc le faire obéir ! Entendez-là il faut qu’il apprenne à être dominé en obéissant. Pourtant pour obéir, il est nécessaire de comprendre. Nous sommes donc là dans un rapport de force avec le chien, qui a beaucoup de mal à s’y accorder. « Assis, couché, pas bouger » viennent ponctuer cette nécessité d’autorité. A chaque action non souhaitée, non attendue, ou à la moindre sollicitation du brave toutou, ce sont cris, ordres et positions qui sont au rendez-vous. Que de difficultés, et d’énergie déployée pour faire entendre raison à cet animal qui n’arrive pas à se maîtriser une fois pour toutes. Comment faire ? Bien sûr le chien obtempère de temps à autre, mais c’est loin d’être parfait. Toujours dans la croyance d’une dominance sur l’animal, et qui vient d’être renforcée par les quelques réponses favorables du chien à l’obéissance, les propriétaires sont convaincus qu’il ne reste plus qu’à « traiter » les situations où leur compagnon à quatre pattes ne s’exécute pas. Il convient de progresser encore, alors sanctions et punitions pour le désobéissant apparaissent ! Frappé (avec la main, le journal roulé, la laisse, le martinet, etc.), secoué par la peau du cou, retourné sur le dos (liste bien loin d’être exhaustive), le chien se terre encore un peu plus ( ou se rebiffe… légitimement, et menaces ou agressions voient le jour). Il est inquiet, méfiant, mais son maître est tellement satisfait d’avoir rempli sa mission de dominance qu’il est totalement incapable de percevoir la détresse de son animal favori. Avec les sujets plus récalcitrants, l’utilisation d’une muselière, d’un collier électrique, d’une cage s’impose pour cet éternel rebelle qui n’aura jamais accepté de se soumettre… quand ce n’est pas sa mise à mort qui est proposée. Ce parcours peu banal, est pourtant plus fréquent que l’on ne l’imagine, c’est celui de « la dominance à tout prix ». On comprend mieux pourquoi brutalités et violences peuvent être proposées aux maîtres et comment ils y succombent. On voit mieux aussi avec quelle facilité et quelle rapidité, les propriétaires, bien malgré eux, détériorent les relations avec leur chien sous des prétextes d’amélioration. Il est incontestable que l’objectif de dominer son chien, comme il est présenté depuis bien longtemps, doit être revisité. En effet, il s’agit surtout de procurer les meilleures conditions de relation, en tenant compte de la particularité du chien intégré à la famille et des difficultés de celui-ci à s’adapter à cette situation. Cela passe par la compréhension des codes sociaux canins et par l’organisation subtile (cohérence, constance, fiabilité) des relations entre la famille et son toutou. Cette bonne gestion de la cohabitation aura pour effet d’apaiser le chien qui, confiant en ces bons échanges, se verra mieux réceptif et attentif aux propositions que ses maîtres lui font. Gérer n’est pas dominer, et proposer n’est pas contraindre. Paradoxalement le chien y répond plus rapidement et beaucoup mieux. Ici, l’objectif est bien différent de celui de vouloir assurer une dominance sur le chien ! Il s’agit de libérer les tensions et incompréhensions dans la relation, au contraire de les alimenter par des réactions inappropriées. Enfin, je recommande la plus grande prudence à tous les propriétaires de chien auxquels sont proposées des pratiques brutales, voire barbares, ou auxquels est présentée la nécessité d’une prétendue dominance. Car ce n’est jamais l’appellation ou le satut de celui chez qui l’on prend conseil qui doit nous assurer de ses compétences, mais bien ce qu’il fait de ses connaissances. Toute guidance vers les brutalités et la violence, comme vers l’utilisation de moyens « mécaniques » (colliers électriques, cage, muselière, martinet…) doit alerter chacun sur la limite atteinte dans les compétences de celui ou celle que l’on consulte. Il n’est pas interdit de refuser ces maltraitances, car c’est bien de cela qu’il est question, sur son animal ! Rares sont ceux qui réussissent seuls, à cause des nombreuses idées reçues et recettes simplistes qui foisonnent autour du chien familier, dans la tâche de construire une autre relation, et une aide professionnelle axée sur ces rapports entre les propriétaires et leur chien se justifie amplement. Source : Michel Quertainmont, Comportementaliste

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j'aime énormément les écrits et les propos de joëlle Caverivière , parceque ceux là sont basés sur ses expériences réelles de terrain et de ses propres chiens depuis toujours et pas sur des théories qui poussées au bout en deviennent extrémistes et donc excessives....(qu'elles soient douces ou pas)
parce qu'elle ne se réclame d'aucune théorie justement, mais qu'elle se base sur du vécu et sur la volonté ferme et définitive de comprendre le chien sans vouloir le catégoriser, le classer ou le schématiser.
lorsqu'elle donne son avis ou des conseils se sont SES conseils, et donc clairement expliqués et justifiés puisque ce sont SES convictions et non celles d'un autre qu'elle tenterait de retranscrire, aussi compétent serait-il.
elle n'a pas besoin pour appuyer ses propos de dire:
j'ai raison puisque c'est "untel" qui le dit
Elle donne juste son avis, et il est suffisant !
bref, j'adore ! et pas seulement sur ce sujet de la dominance...

personne en particulier, j'ai seulement remarqué au fil du temps que c'est ce que font beaucoup de gens qui se contentent de re-transcrire les points de vue d'autres personnes sans en être réellement imprégnées, et je trouve dommage d'être réduit à citer quelqu'un d'autre pour paraître plus crédible au lieu de tenter de convaincre soi-même avec ses propres arguments construits et solides.

c'est ce que joëlle sait faire et que j'aprécie énormément chez elle.

Personnellement, quand je trouve un texte de quelqu'un qui a émit des idées qui me plaisent beaucoup, je n'ai aucun complexe à le partager...
Et libre à quiconque de croire que je re-transcrit bêtement... Tant pis pour ceux qui ne veulent pas lire l'avis de gens d'expérience... Moi ça m'apporte beaucoup de les lire, et de les partager...
J'observe mes chiens, les chiens des autres, et j'ai mes idées, et je n'ai aucune honte à m'impreigner de l'expérience de personnes renommées qui ont de l'expérience, et dont les idées coincident avec ce que je pense et observe et qui me paraît le plus logique...
Car il y a toutes sortes de théories, certaines ne me plaisent pas même si des personnes de grande expérience y adhèrent... on fait donc bien tous nos choix par rapport à nosexpériences vécues...

tu n'étais pas concernée personnellement par ma remarque !!
faire partager un texte que l'on aprécie est très constructif, je parle de ceux qui pour s'opposer à des propos qu'ils n'approuvent pas forcément au lieu de développer un argumentaire perso donnent juste des citations d'autres personnes !
lorsque je ne suis pas d'accord avec quelqu'un je développe mon point de vue avec mes arguments et mes convictions, au risque effectivement que tous ne soient pas d'accord, je n'ai pas le besoin de m'assurer qu' un grand homme reconnu (ou une grande femme d'ailleurs !!!) a le même point de vue que moi pour vouloir prouver absolument que mon point de vue est la vérité absolue....c'est seulement mon point de vue et si une personnalité reconnue a le même que moi tant mieux ça tombe bien, mais je n'éprouve pas le besoin de m'appuyer sur son nom pour crédibiliser mes propos, je vis très bien le fait que chacun peut avoir une approche différente sans que l'un ou l'autre n'ait la vérité absolue...
mais je dois^paraitre agressive dans mes propos sans le vouloir car j'ai l'impression que mes propos sont pris comme des attaques...
je parlais seulement de joëlle caverivière en opposition à une généralité observée fréquemment!!!

je viens de relire mon message et franchement faut que j'arrête les phrases trop longues....

et bien voilà, tu as défendu tes idées et ça n'est pas parce que Ian dunbar dit autre chose que tu es un ignorant ou que tu n'y comprends rien aux chiens, tu as juste un avis différent ! c'est ça que je trouve constructif et enrichissant...partager des idées différentes en s'appuyant sur des faits et des exemples réels afin de débattre ensemble des conclusions à en tirer....laissons justement aux théoriciens les débats d'idées, soyons des interlocuteurs de "terrain" en s'appuyant certes sur de la théorie à laquelle nous adhérons, mais en ne faisant pas de celle-ci la source et la preuve dans nos débats!