tout dépends ce que le chien a fait (par exemple on ne peut pas punir un chien pour un ordre donné qu'il n'a pas ou mal apprit), toujours ce demander si une punition va faire changer le comportement du chien (va lui apprendre a réagir autrement) il y a bien des maniere de punir sans utiliser de punitions physique.

ok par la voix quoi

oui par la voix ou pa punition négative: retirer au chien ce qu'il voulai obtenir lors du mauvais coportement.

Citation:

Punition NÉGATIVE lorsqu’un renforçateur est enlevé dans le but de réduire l’existence du comportement (exemple : tourner le dos au chien et partir dans une autre direction quand il s'éloigne de vous; croiser les bras (ne pas flatter le chien) quand il saute sur vous).

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éducation canine - clicker training - agility - obé rythmée

tit'iok cane corso 7 ans et demi, valkane cane corso 5 ans et demi djune type BA 16 mois

ok merci....
4 ans c'est tard???

non pas du tout , je travaille en collaboration avec les SPA de ma régions donc il m'arrive souvent d'avoir en cours d'éducation des chiens ayant été adopté adultes parfois ces chiens n'ont jamais reçu aucune base d'education pourtant on arrive a obtenir de bons résultats, il n'est jamais trop tard !

ok .....

Alors là, je ne trouve pas ce texte interessant, ni pertinent, je trouve même qu'il fait un peu "new age anglais". Peut être que ce texte est un peu "ancien" mais il a une approche des années 68 .

Citation:

Le Dr. Frank Beach effectué 30 ans d’études sur les chiens à Yale et à Berckley. Dix-neuf années de cette étude ont été consacrées au comportement social d’une meute de chiens (pas une meute de loups, mais bel et bien une meute de chiens).

C'est aussi reducteur comme approche, comment parler de meute de chien sans parler de race, ou même de "travail" (chiens de bergers, de défense, de compagnie), et encore sans tenir compte de lignées qui peuvent influencer les "déductions"......

Citation:

Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide. Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable. Lorsque vous mélangez les sexes, les règles se confondent. Les mâles tentent de suivre leur constitution, mais les femelles ont des variations, des adaptations.

C'est à dire ? Je ne comprends pas ce qu'il entend derriere ces propos, la femelle est souple, le male bcp moins... Pas si sur, les femelles sont bcp plus dures entre-elles que les mâles entre eux (je connais deux cas où la femelle dominante a tuer sa rival). Maintenant oui le couple est prend un peu de l'un et l'autres....

Citation:

Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent.

Oui mais alors tres jeunes et encore tres dépendants, et en face de "parents" digne de ce nom.

Citation:

Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie. Les chiens haut-placés ignorent totalement ce processus.

4, 5 mois est surtout ce que joel Dehasse, appelle la hierarchisation alimentaire (entre sevrage et la période prépubere), le regne animal donne une tres grande importance à la nourriture, et est même avec la reproduction, les deux "sens" de la vie d'un animal, se nourrir et se reproduire. La mére a commencé vers 4 semaines à eduquer le chiot aux rituels élémentaires, et pas toujours de maniere douce, donc en quoi consiste le "permis de chiots" ?
Il n'y a pas une erreur de recopie car 4 mois me parrait énorme pour que les "plus agés" commence leurs éducations, il y a longtemps que le chien sera chez le particulier, c'est pas 4 semaines plutôt ?

Citation:

Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique. Tout est ritualisé.

A bon et un plaquage au sol par la mere n'est pas physique !!!

Citation:

La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut, car…

Euh, il parle bien de chien là ? "Rabaisserait leur statut" !!!

Citation:

Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie. Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.

Pas du tout d'accord, depuis quand une chien "connait sa position" ? Non il répond à un rituel à chaque instant de sa journée/vie, et n'aura aucun pb pour remettre en cause un dominant, vieillissant ou non.

Citation:

Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut).

Pourquoi encore donné un raisonnement humain à un chien (un chien ne s'en fiche pas), si un chien donne par exemple l'acces prioritaire à la nourriture à un dominé, c'est parce qu'il n'a pas faim à ce moment là, mais surtout que le dominé s'est comportement selon un rituel bien défini et codifié.

Citation:

User de n’importe quelle sorte de force physique diminue votre rang. Seuls les animaux de rang moyen qui sont peu sûrs à leur place se bagarrent.

ah ah, il sera un peu baba-cool ? Même les chiens sur d'eux se bagarrent si l'autre ne réponds pas aux rituels.

Citation:

J’ai 2 chiens. Si l’un des deux fait le forcing devant l’autre, essaie d’obtenir quelque chose par la force, s’excite ou veut se faire remarquer, c’est l’autre qui obtient l’attention ou la nourriture.

Bien sur, venir perturber la hierachie établi est logique.... C'est même le meilleur moyen pour creer un conflit qui se reglera entre les chiens dés que le maitre sera absent......

Citation:

"Je ne peux imaginer aucune situation de dressage où je souhaiterais voir mes chiens répondre par la peur et incapables de bouger et de réagir. Jamais je ne voudrais que mes chiens pensent à la hiérarchie sociale. Car une fois qu’ils y penseront, ils passeront leur temps à essayer de trouver comment monter d’un rang dans la hiérarchie. "

Et quel est le rapport avec le dominance ? Il ne confond pas avec la dominantion ?

libre a toi de remettre en cause les propos de Ian Dunbar

Merci de ne pas l'avoir mal pris, je viens de voir que Ian Dubar et Catherine Collignon sont liés

Le texte donne une autre théorie de la Dominance que celles que je connaissaient (Dehasse, Coren, Pageat), c'est bien d'avoir plusieurs "études" de spécialistes, même contraire, la vérité doit se trouver au milieu de toutes ses théories. Mon acquis fait que je suis plus proche d'un autre vétérinaire/comportementaliste, c'est tout.

Mais j'aimerais bien ton avis concerant mes remarques, surtout sur l'age de 5 semaines versus 5 mois et surtout le fait de modifier volontairement la hierarchie établie (J’ai 2 chiens. Si l’un des deux fait le forcing devant l’autre, essaie d’obtenir quelque chose par la force, s’excite ou veut se faire remarquer, c’est l’autre qui obtient l’attention ou la nourriture.).

Merci.

Ne t'inqueites pas akuma chaque personne peut croire en ce qu'il veut et avoir son propre avis c'est ça qui est enrichissant.

Je reprend ici la discution sur le sondage "donner à manger Avant/Apres" pour éviter le Hors-sujet".

solenne a écrit:

Si le maitre ça ne lui pose aucun problème que le chien vienne demander de la nourriture à table pourquoi pas? Bien sûr tant qu'il n'y a pas de menace pour obtenir, mais là on rentre déjà dans le problème de comportement.

C'est mon cas, par contre je respecte un rituel, c'est quand je veux et à certaines conditions, déjà elles ont essayés la méthode du clicker avec moi !!!! "je m'assoie", toujours rien, "je me couche", toujours rien, "je pose une patte sur la jambe du maitre", toujours rien bon je fais quoi ?????????
Donc au lieu de les mettre dehors pour qu'elles arrête de "gesticuler dans tous les sens, j' ai decidé de leurs 'lancer" un bout de quelque chose si elles sont couchées à ma pied, chacune de son coté. Et surtout pas si elles "reclament" par un autre moyen (je gere la nourriture, et ne donne que si elles respectent un rituel précis).

C'est vrai que le comportement du chien a commencé à être étudié par rapport à celui du loup, ce qui était assez logique (surtout morphologiquement langage gestuel), par contre "les hierarchisations animaux", et la dominance ont débutés avec les "volailes" pour plusieurs raisons (renouvellement des descendances rapide, non intervention de l'homme...etc...).

solenne a écrit:

mais il faut arrêter de penser dominant/dominé, qu'il faut absolument soumettre le chien car sinon c'est lui qui va nous "dominer", qu'il faut faire ci ou ça, pas faire ci ou ça sinon il va prendre le dessus...

- Il faut surtout arrêter de confondre domination et soumission :
Il y a extremenent rarement des soumissions par le dominant, et s'il y en a c'est effectivement par la force. Mais le reste du temps (99,99% du temps), ce sont des rituels, postures qui definissent une position social/meute, certains de ces rituels sont visibles et connus, d'autres moins....
Dominer son chien ne ne parrait pas absurde (établir une hierarchie), soumettre obligatoirement son chien est débile, là je suis entierement d'accord.

Bien sur on a le droit de ne pas être d'accord.

Mais ce sont des personnes qui ont étudié et observé sérieusement… et qui ont fait réfléchir tous les autres, donc ne jamais aller trop vite en rejetant d'un bloc des propos. Ce sont les premiers qui font réfléchir sur cette notion de force utilisée pour contraindre ou établir une hiérarchie.

De plus quand vous parlez de hiérarchie, de quoi parlez vous au juste.

Hiérarchie de chien à chien
ou de chien à humain ou d'humain à chien

Pour moi il n'y a pas de hiérarchie sociale entre l'homme et le chien, pour différentes raisons mais la plus évidente est l'espèce différente.
Comparer les comportements du loups pour les transcrire au chien sans tenir compte de l'environnement est encore une aberration à mon sens. Mais cela reste mon point de vue.
Et rien ne tiens debout de toute façon car rien que la position dominante debout inhibe spontanément le comportement de nos chiens et annule tout le reste.

Maintenant c'est vrai que je suis copine avec Ian et que je suis très attachée à lui, car humainement parlant c'est un homme exceptionnel, cela n'empêche pas que je ne travaille pas les chiens tout à fait comme lui. C'est pas grave, rien n'empêche pas l'autre.


A+

Catherine Collignon

En fait si tu veux l'observation de ce groupe de chien a mis une chose en évidence c'est que les Top dog comme il les appelle c'est à dire ceux en haut de la hiérarchie était des chiens qui étaient rarement impliqués dans des conflits avec les autres chiens du groupe, et qu'ils étaient également très peu en compétition avec les autres.
Ils ont fait ressortir que les capacités mentales et la détermination était inhibiteur de conflit. D'ou une des premières théorie ou remise en question de l'utilisation de la force pour se faire respecter comme dominant. Cela a été très important car en tout pour Ian l'important était de faire cesser l'idée que pour se faire respecter de son chien il fallait utiliser la force, que le fesait soit disant les dominant dans les meutes.
Mais également cela a fait ressortir que les chiens dans l'échelle hiérarchique au plus bas, étaient également rarement dans des conflits puisqu'il faisait aucun doute pour eux qu'ils n'avaient pas les capacités mentales de rivaliser. Physique j'y mets un bémol car j'ai vu des chiens avec de grandes capacités physique être complètement inhibé, je pense que la détermination mentale a beaucoup plus de puissance inhibitrice.
Reste à déterminer ce que l'on entend par détermination mentale. Grand mot pour petit définition.

Donc pour finir, les plus bagarreurs seraient les chiens entre les deux dans l'échelle sociale.

Mais il faut aussi bien avouer que l'idée de la hiérarchie dite linéaire (A domine B qui domine C) n'est qu'une théorie de la dominance, depuis il a été observé d'autres hiérarchies chez les loups notamment.
Chez le chien rien vraiment n'a encore été fait. Cela va venir.

Mais je reste dans l'idée que l'environnement et entre autre la quantité et le nombre des ressources a une incidence déterminante sur le relationnel dans un groupe. Et l'on pourrait imaginer que plus les ressources sont abondantes et moins le besoin de hiérarchie social au sens stricte n'aurait pas raison d'exiter.

Voilà, je ne prends plus le temps de discuter, cela fait du bien… Merci à toi de soulever des questions, et c'est bien souvent la passion qui soulève des questions.

A+

Catherine Col.