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renforcement positif,
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comportementale,
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du forum ne sont la que
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éduquer votre compagnon,
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 question sur la méthode de césar milan

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Carine
 
 


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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 7:07

lebarbu a écrit:
et on peut parler de methode naturel et de renforcement positif, est ce que je dois donc laisser mon gentil schnauzer moyen dévorer l'ensemble de ma tribu sans qu'a aucun moment je le remette en place.


Et dois-je laisser mon am'staff de 8 ans que je viens d'adopter dévorer mes chats sous mes yeux sous prétexte de vouloir à tout prix éviter la punition? Non...
(presque sans prévenir, sans un grognement, paf, dès qu'il y avait de la bouffe ou une odeur de boufffe dans le coin, ou un calin en jeu... elle se jettait sur le chat et c'est bien parce qu'on était pas loin qu'une fois elle a seulement pu faire un petit trou dans la patte du chat)
Ca s'est règlé à coups de calins et de saucisses knaki... Pas une seule punition (parce que dans ce cas précis il n'y en avait pas besoin, mais sinon c'est la punition négative)

Mais bon, le renforcement positif, ça ne fonctionne pas avec des chiens agressifs, (en plus je ne suis pas (encore) professionnelle donc j'ai pas mon mot à dire, pourtant j'en ait vu des pro faire en renforcement positif (et j'admire d'autant plus leurs résultats que c'est en douoceur), mais j'ai dû rêver! C'est pas possible de règler les pb de comportement en méthode positive... C'est des pros avec de l'expérience qui le disent.. Rolling Eyes

Orus, tu apprendras qu'on peut ne pas être pro mais se former et avoir connu différentes méthodes avant d'en arriver au renforcement positif (donc ce n'est pas un hasard si on en viens au r+, c'est bien parce qu'on est pas convaincus par le reste)! Donc merci pour les non-professionnels de ce forum qui manquent totalement de mesure dans leurs propos... Tu devrais te faire un forum de pros avec un minimum d'expérience si nos avis de simples passionnés te gênent...

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Lilou
 
 


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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 7:23

hé bien ! ce monsieur bon ou mauvais aura fait couler beaucoup d'encre.
Pas trop d'accord avec ce monsieur mais bon je ne vais pas revenir sur le sujet.
Pour moi, beaucoup de choses ne serait pas à remettre en place si au début l'éducation était faite correctement. C'est à 2 mois 1/2 que l'on apprend à son chiot ce que l'on veut de lui, l'éducation se fera tout le long de sa vie, en étant toujours cohérent, avec un punition adapter à la situation (et pas à l'enervement du jour). Ce n'est pas quand le chien devient adulte que l'on donne les directives.
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orus
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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 8:05

carine les propos que je trouve excessifs de votre part (ceux qui ont participé activement aux critiques de milan) ce sont vos critiques qui ne sont suivies d'aucune suggestion concrête d'autre solution.
ce n'est pas un reproche généraliste de l'ensemble de vos propos !

pour moi j'estime que l'on a le droit de dire que quelque chose est nul lorsque l'on peut expliquer pourquoi et démontrer que l'on peut arriver au même résultat avec un autre process...que l'on explique et que l'on détaille.
si on ne peut faire cette démarche, il est plus à-propos de se contenter de dire : "je n'aime pas sa méthode". on exprime alors juste une opinion et c'est un droit absolu.

c'est comme ce que tu décris comme procédé pour régler l'attaque des chats par le staff dont tu parles : tu décris ta méthode en disant : "ça c'est réglé à coup de saucisses"

ça ne me permet toujours pas de savoir comment tu as agis !! quelle était la situation, qu'est ce qui l'a déclenchée? quels étaient les acteurs? quel était le rôle de la saucisse? a quel moment la donnais-tu ? utilisais tu ta voix? quels gestes as-tu faits, comment le chien a t-il progressé? ...bref, exposer une méthode c'est un procédé complexe qui ne peut pas être compris par tes interlocuteurs si tu ne donnes aucun élément ! c'est ce qui fait qu'à la longue ça devient pénible de voir tout le monde dire : "césar milan c'est nul et c'est violent, avec ma méthode c'est mieux, vive le renforcement positif" et n'avoir personne qui soit capable d'expliquer comment précisément avec le renforcement positif on aurait pu arriver à la même chose.

encore une fois je ne souhaite pas défendre les process de césar milan, mais juste faire remarquer que vos critiques n'apportent rien de plus pour aider les lecteurs à comprendre comment on aurait pu faire mieux, ou en tout cas différemment...
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Aline
 
 


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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 9:12

Citation:
pourtant j'ai essayé aussi de leur demander
comment ils (ou elles) feraient à la place de milan notamment dans les
cas des chiens agressifs.


orus, j'amerai povoir, mais je ne connai pas les chiens de ces vidéo, je n'ai pas discuter avec les propriétaire.

je suis en ce moment en train de réeduquer un dalmatien de 4 ans qui n'avais pas eu de contact sans agression envers un autre chien (male ou femelle) depuis 1ans et demi (agression severe jusqu'a point de suture chez le véto) et bien ce chien recommence depuis peu a jouer avec des femelles, et on se mettra au male d'ici peu.
De ce cas je peu parler car c'est un chien que j'ai pu voir de mes yeux, c'est un chien qui suite a une grosse bagarre (qu'il avais entamé) a été mordu jusqu'a l'os, c'est un chien qui des qu'il voyais un congenere par la suite ne pensais plus qu'a se battre, pour lui il n'y avais plus de difference entre male et femelle, il voyais un chien cela signifiait bagarre, on pourrai parler des heures du "pourquoi" ce chien apres cette 1ere bagarre ressentais le besoin d'aller agresser tout ces congenere, cela n'est pas forcement le probleme, le but etais que ce chien qui avais été sociable pendant 2 ans, apprenne a changer mentalement et a réaprendre a jouer, en 1er lieu avec des femelles. dans ce cas la il faut que le chien quand il en vois un autre ne pense plus systematiquement chien = agresion, mais bien chien = possibilité de jeux.

1er cours : ma chienne valkane tenu en laisse par une stagiaire a 10m du dalmatien lui aussi en laisse, je clicke les signaux d'apaisement de celui ci, je me rends compte que quand il a la possibilité physiquement et mentalement de s'éloigner de la chienne il le fait, travail de contournement, une fois que le chien se detends un peu, meme chose en longe.

2eme cours : avec autre une chienne , meme travail , laisser le chien respirer l'autre de loin, ne pas le forcer au contact, clicker tout les signaux et tout les bon comportement, meme pas besoin de travailler en longe, le chien se detends et ....... drague la chienne, chiens détachés .....jeux.

suite du programme, une chienne differente le prochain cours, puis ajout de jeune males.

je ne dit pas que le chien sera entierement récupéré avec les males adultes mais voila un résumé tres succint je ne peut bien sur pas tout expliquer ce serai trop long qu'il n'est pas forcement besoin de punition ou de rapport de force dans les cas d'agressivité chien/chien.

ce post n'est pas la pour prouver quoique ce soit mais bien comme debut de piste

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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 9:26

Citation:
ce post n'est pas la pour prouver quoique ce soit mais bien comme debut de piste


c'est exactement ce que je demandais...merci est-ce le seul cas d'agressivité que tu as traité? aurais-tu d'autres exemples?
accepterais-tu de donner la suite de ce cas au fur et à mesure?
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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 9:32

il y a d'autre cas d'agressivité oui mais je n'ai pas le temps d'expliquer chaque cas, ce n'est pas tout a fait le but de ce forum car par ecrit c'est pas evident du tout.

j'essaierai de voir avec mes clients s'il sont ok pour filmer une ou deux scenes interessantes pendant un cours

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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 9:59

Aline,
Ce que tu viens d'expliquer avec ce dalmatien je l'ai pratiqué avec ma chienne (agressée plusieurs fois ) mais ces séances se passaient avec des chiens se prêtant de par leur caractère à ces séances, dans un lieu précis, donc dans une ambiance sécurisante...mais le jour où on s'est fait "cartonner" par un boxer en liberté, bonjour le boulot foutu! on a reculé de quelques cases...

Tu dis que le dalmatien "sociable pendant 2 ans " avait "entamé une bagarre" avec dégâts pour lui...
Je suppose que tu as eu plus de détails sur cette bagarre & le mode de vie de ce chien & de ses maîtres, pour pouvoir mettre en place cette stratégie.
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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 10:04

tout a fait j'ai enormement d'info sur ce chien. on prevois bien sur des séance exterieures des que la maitresse sera un peu moin stréssée et que le controle sera remis totalement en place

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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 13:20

je pense aussi que tu te fera assassiner mais au moins tu résume plutôt bien beaucoup de situations.
Au dela de tout ces propos phylosophique sur les méthodes d'éducations je comprend une chose (et je pense que ce n'est que du buisness): la peur de voir, par certaine personnes plus fûté, prendre des parts de marché sur une activité que certains "professionnels" n'arrivent pas à développer.
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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 14:23

Citation:
je pense aussi que tu te fera assassiner mais au moins tu résume plutôt bien beaucoup de situations.


qui aurait envi de m'assassiner , et surtout pourquoi ?

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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 15:02

lebarbu a écrit:
je pense aussi que tu te fera assassiner mais au moins tu résume plutôt bien beaucoup de situations.
Au dela de tout ces propos phylosophique sur les méthodes d'éducations je comprend une chose (et je pense que ce n'est que du buisness): la peur de voir, par certaine personnes plus fûté, prendre des parts de marché sur une activité que certains "professionnels" n'arrivent pas à développer.


je crois que ceux qui utilisent le renforcement positif seraient ravis de savoir que tous les clubs passent dans la même méthode pour le dressage du chien. mais c'est bien sur mission impossible.
mais si un club de ma région voulait passer en clicker training je serais ravi de les aider

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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Mer 11 Juil 2007 - 15:09

Le chien qui s’attaque au skate il ne le fait que par prédation ! Il faut reconditionner le chien sur le skate en rendant cet engin intéressant pour lui.

Pourquoi ne pas lui apprendre à faire du skateboard ? il suffirait d’écraser un peu de pâté dessus et cette planche deviendrait extraordinaire pour le chien.

Ou alors pratiquer le refus d’attaque comme on fait le refus d’appât !

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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Jeu 12 Juil 2007 - 9:21

Pour un skate ou tout autre objet roulant non identifié (lol) je me demande si, outre la raison prédation, le bruit ne peut pas être super désagréable pour le chien , car ils peuvent avoir des réactions plus ou moins exacerbées suivant leurs sensibilité .?
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Nani
 
 


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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Jeu 12 Juil 2007 - 9:53

Le bruit peut etre une raison, selon les chien. C'est vrai que ma chienne réagit au bruit des skate et roller, par contre si je fais du roller, elle court a coté de moi sans soucis.
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Thia
 
 


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MessageSujet: Re: question sur la méthode de césar milan   Jeu 12 Juil 2007 - 17:44

et puis le fait que ça roule....
ça peut avoir l'ai bête, mais ma grosse, tout ce qui roule la stresse.
Alors pas les voitures ni les 2 roues, ça va trop vite, mais skate, roller, poussette de bébé, siège de bureau........
et c'est vraiment le mécanisme, je vois bien comme elle regarde les roues, elle comprend pas, donc ça la stresse.
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question sur la méthode de césar milan

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