hiérarchie de dominance?!

Akuma · Nb de messages: 134 Age: 41 Localisation: Seine et Marne

mousse a écrit:

Le problème, c'est qu'on pense que le chien exprime des comportements agressifs (comme la morsure) parce qu'il est dominant.

C'est peut être là qui veut expliquer ce que veut dire Dominant, et ne pas en rajouter dans la tromperie. Ne pas dire Dominant n'existe pas, mais votre vision d'un dominant est fausse. Montrer qu'un chien dominé est autant mordeur qu'un dominant, ce qui est la réalité.

Citation:

c'est que le chien n'en vient à mordre que par la peur (agression, peur de perdre un jouet, sa nourriture, un privilège).

Ah bon ? Et l'agression de prédation est aussi du à la peur ? Quand un chien mord un joggeur ou un cycliste c'est par peur et non parce que la "fuite" existe le chien ? Le chien en vient à mordre pour plusieurs raison dont la peur mais ce n'est pas la seul chose qui le fait mordre. Il y a la prédation, l'ordre (dressage au mordant), la substitution (on empeche le chien de faire quelque chose, il se retourne sur/contre vous)...etc.....

mousse · Nb de messages: 93 Age: 27 Localisation: Montréal

Akuma a écrit:

mousse a écrit:

Le problème, c'est qu'on pense que le chien exprime des comportements agressifs (comme la morsure) parce qu'il est dominant.

C'est peut être là qui veut expliquer ce que veut dire Dominant, et ne pas en rajouter dans la tromperie. Ne pas dire Dominant n'existe pas, mais votre vision d'un dominant est fausse. Montrer qu'un chien dominé est autant mordeur qu'un dominant, ce qui est la réalité.

Citation:

c'est que le chien n'en vient à mordre que par la peur (agression, peur de perdre un jouet, sa nourriture, un privilège).

Ah bon ? Et l'agression de prédation est aussi du à la peur ? Quand un chien mord un joggeur ou un cycliste c'est par peur et non parce que la "fuite" existe le chien ? Le chien en vient à mordre pour plusieurs raison dont la peur mais ce n'est pas la seul chose qui le fait mordre. Il y a la prédation, l'ordre (dressage au mordant), la substitution (on empeche le chien de faire quelque chose, il se retourne sur/contre vous)...etc.....

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire dans la première partie de ton post...désolé.

Ensuite, je me suis mal exprimée: la principale cause d'agressivité (donc bien souvent la morsure) est la peur. Mais la prédation n'est pas de l'agressivité. C'est une séquence comportementale génétique déclenchée par le mouvement (d'où les morsures aux joggers) qui permet aux prédateurs de survivre. Considérer que la prédation est de l'agressivité reviendrait à dire qu'un oiseau qui mange un ver est agressif!
Le dressage au mordant, lui, n'est que l'entrainement des comportements de prédation et ce que tu appèles la substitution est en réalité de l'agressivité redirigée, c'est une maladie mentale.</BLOCKQUOTE>

mousse · Nb de messages: 93 Age: 27 Localisation: Montréal

<BLOCKQUOTE id=74911c0a>
J'aimerais bien que ceux et celles qui pensent que les chiens sont forcément dominants ou dominés me disent comment ils voient ça parce que moi, je ne vois rien de tel.

Et au moins, admettez qu'un chien n'est pas (j'ai envie de dire 'génétiquement') dominant ou dominé, mais qu'il peut exprimer des comportements de dominance vis-à-vis de tel chien et des comportements de soumission vis-à-vis de tel autre. Transposez-le sur vous: vous pensez avoir un caractère fort, plus fort que celui de tous vos amis? Un jour vous rencontrerez quelqu'un qui vous surpassera.

Je sais que cette façon de penser (pas de hiérarchie chez les chiens)est difficile à accepter car elle remet en question toute notre relation avec avec notre toutou (heure des repas, accès au lit/canapé, qui décide de l'heure du jeu, manger à table...), mais pensez bien au fait que quand il y a hiérarchie, il y a constament conflit. Est-ce vraiment comme ça que vous voyez votre relation avec les chiens qui vous entourent?</BLOCKQUOTE>

Akuma · Nb de messages: 134 Age: 41 Localisation: Seine et Marne

mousse a écrit:

Ensuite, je me suis mal exprimée: la principale cause d'agressivité (donc bien souvent la morsure) est la peur.

Maintenant d'accord.

Citation:

Mais la prédation n'est pas de l'agressivité. C'est une séquence comportementale génétique déclenchée par le mouvement (d'où les morsures aux joggers) qui permet aux prédateurs de survivre.

Toujours une histoire de définition à premiere vue, pour moi j'ai : L’agression a été définie en éthologie comme une menace ou un acte physique contre l’équilibre psychique et physique d’un individu. Armin Heymer (1977) ajoute : " réduisant par là même sa liberté et sa potentialité génétique. " Irenaüs Eibl-Eibesfeld (1984) précise que " tout comportement ayant comme résultat d’obliger un autre individu à rester à distance, soit spatialement, soit socialement (hiérarchie), peut être appelé agressif, même s’il n’en résulte aucun dommage physique. " Une menace est donc déjà une agression. Cette définition n’est pas satisfaisante car elle n’englobe que les agressions offensives. Comment définir le comportement d’un chien qui se défend par ses morsures ? Il tente de maintenir son équilibre, pas de perturber celui d’autrui. Dès lors je
définirais le comportement d’agression comme une séquence d’acte qui menace de onduire – ou conduit – à un contact physique ou psychologique dommageable et/ou à un préjudice (par exemple, une bagarre), même sans intention de nuire.

Citation:

Considérer que la prédation est de l'agressivité reviendrait à dire qu'un oiseau qui mange un ver est agressif!

Oui selon la définition donnée plus haut (Source J.Dehasse). Je rejouterais que la prédation n'est pas toujours suivie de la consommation de la victime.

Citation:

ce que tu appèles la substitution est en réalité de l'agressivité redirigée, c'est une maladie mentale.

Oui j'avais oublié le terme et j'avais pas mes bouquins, par contre maladie mentale, je trouve que tu y vas un peu fort mais bon, pourquoi pas, j'aurais plus parlé de probleme comportemental.

Voici les différents types d'agression definis par le même auteur :
- Les agressions de défense et de protection.
- L’agression de distancement.
- L’agression territoriale.
- L'agression maternelle.
- L’agression par irritation.
- L’agression par peur.
- L’agression redirigée.
- Les agressions offensives.
- L’agression compétitive entre chiens.
- L’agression compétitive entre chiens et humains.
- L’agression de possession.
- L’agression entre chiens hors du groupe.
- La prédation.
- L’agression de poursuite.
- L’hyperagression.
- L’agression sur commande.

Akuma · Nb de messages: 134 Age: 41 Localisation: Seine et Marne

mousse a écrit:

J'aimerais bien que ceux et celles qui pensent que les chiens sont forcément dominants ou dominés me disent comment ils voient ça parce que moi, je ne vois rien de tel.

Par l'observation, et personnellement par la constatation qu'une de mes chiennes utilisent des postures typiques ou conserve des privileges que sa soeur n'a pas, ce qui définit une hierarchie pyramidale, et donc un dominant et un dominé dans cette hierachie.

Citation:

Et au moins, admettez qu'un chien n'est pas (j'ai envie de dire 'génétiquement') dominant ou dominé, mais qu'il peut exprimer des comportements de dominance vis-à-vis de tel chien et des comportements de soumission vis-à-vis de tel autre.

C'est une hierachie, donc dépend du groupe à ce moment là. Par contre je n'ai jamais dis qu'un chien était dans toutes les situations dominant ou dominé, j'ai toujours dis que c'était une hierachie, et précisé relationnellle, car ça implique une "relation" entre 2 élements, donc dépend de ces élements.

Citation:

Transposez-le sur vous: vous pensez avoir un caractère fort, plus fort que celui de tous vos amis? Un jour vous rencontrerez quelqu'un qui vous surpassera.

Même si je n'aime pas preter aux animaux mon raisonnement humain, oui, on peut dire je suis "dominé" par mes superieur au bureau et "dominant" face à mes neveux par exemple.

Citation:

mais pensez bien au fait que quand il y a hiérarchie, il y a constament conflit.

Bien sur que non, il n'y a conflit que quand la hierachie est remis en cause, et même s'il y a conflit, ce n'est obligatoirement une bagarre, rarement même je dois dire. Dans mon cas, uhlan "test" souvent sa soeur pour justement remettre les choses en ordre AVANT une remise éventuelle en cause de cette hierarchie; enfin c'est comme ça que je vois ces "petits tests".

Citation:

Est-ce vraiment comme ça que vous voyez votre relation avec les chiens qui vous entourent?

Oui, enfin c'est comme ça que je vois la relation entre mes deux chiennes, et entre leurs relations et moi.

mousse · Nb de messages: 93 Age: 27 Localisation: Montréal

Bon, je ne maitrise pas très bien le bouton 'citer', alors je vais faire du copier-coller. J'espère que ça sera compréhensible.

D'abord, je n'aime pas le terme 'agression'. Depuis le début, j'ai parlé d'agressivité. L'agression étant un acte et l'agressivité une émotion, un état d'esprit. Mais je sais que certains ouvrages ont été mal traduit et une telle erreur change le sens d'un livre au complet.

Ensuite, ta source pour la définition de l'agression date de 1977! Moi j'aime les données scientifiques récentes. Le comportement des chiens n'a probablement pas changé depuis cette date mais beaucoup de découvertes ont été faites depuis et il y en aura encore...heureusement!

En ce qui concerne l'ingestion lors de la prédation, je sais qu'elle n'est pas systématique (j'en ai déja parlé mais je crois que c'était dans un autre sujet) et elle est même rarissime chez le chien, merci pour nous pauvres humains démunis!

Quant aux différents types...tu permets que je dise agressivité...

Citation:

- Les agressions de défense et de protection

OK, pourquoi on défend, on protège? parce qu'on a peur de perdre quelque chose

Citation:

- L’agression de distancement

Je sais pas ce que c'est...si c'est pour éloigner quelqu'un ou quelque chose, bah si on veut s'éloigner c'est probablement parce qu'on a peur

Citation:

- L’agression territoriale

En admettant que le chien maitrise la conception de territoire, comme un panier, il a peut-être simplement peur qu'on lui prenne sa place...

Citation:

L'agression maternelle

Peur qu'on fasse du mal à ses bébés?

Citation:

L’agression par irritation

Là franchement, j'aimerais bien que tu me donnes quelques explications

Citation:

L’agression par peur.

On est d'accord

Citation:

L’agression redirigée

Maladie ou trouble du comportement, peu importe, ça dénote un déséquilibre mental et du coup, j'aurais plutôt tendance à ne pas le classer parmi les causes de l'agressivité mais libre à toi de le faire

Citation:

- Les agressions offensives.

Ce n'est pas une cause d'agressivité, mais un mode d'expression de l'agressivité (agressivité offensive vs défensive)

Citation:

- L’agression compétitive entre chiens et humains
- L’agression compétitive entre chiens.

S'il s'agit de compétitivité du à la peur de perdre sa bouffe, ses jouets ou son panier, ok mais c'est toujours de la peur. Quant à la compétition pour faire mieux qu'un autre, je donnerais ma main à couper que les chiens ne maitrisent pas du tout ce concept.

Citation:

L’agression de possession

Ca ne serait pas par peur de perdre quelque chose des fois?

Citation:

L’agression entre chiens hors du groupe

Je ne vois pas ce dont tu veux parler

Citation:

- La prédation

Je répète, la prédation n'est pas une forme d'agressivité. Considère la comme un comportement résiduel venant du loup si tu veux. Mais par pitié, admets que la prédation (le fait de chasser si tu préfères) n'a rien d'agressif en soi. Lorsqu'un chien court après un écureuil, ça n'est pas parce qu'il est en tabernacle contre lui mais parce qu'une petite lumière dans ses neurones s'allume et lui dit attrappe-le. Bon, je délire totallement, d'accord, mais tu vois ce que je veux dire?

Citation:

L’agression de poursuite

Si je comprends bien l'expression, je pense que c'est plutôt la deuxième étape de la prédation

Citation:

L’hyperagression

J'ai déja entendu ce terme quelque part, mais je ne sais plus trop où...c'est Joel Dehasse, non? Tu veux bien me rappeler ce que c'est parce que là, je n'ai plus la force de chercher, merci.

Citation:

L’agression sur commande

J'en ai aussi parlé dans un autre sujet et pour moi, il ne s'agit que d'entrainement. Ce n'est pas un comportement volontaire venant du chien. Imagine le chien 'peace and love' se dire 'il est fou mon maitre, je ne vais pas attaquer quelqu'un quand même?'

Voila, je ne veux pas jouer les je-sais-tout, c'est juste que pour moi, toutes ces formes d'agressivité n'ont qu'une seule cause: la peur. Maintenant si tu as envie de te laisser convaincre, tant mieux et je te donnerai tous les arguments que j'ai (euh...j'en ai épuisé pas mal déja!). Mais si toi tu veux me faire changer d'avis et bien tu arrives trop tard car j'étais du côté des traditionnalistes (ça se dit ça?!), mais j'ai trouvé les arguments du camp adverse bien plus pertinents.

edit aline : j'ai reformé ton message c'est plus clair

mousse · Nb de messages: 93 Age: 27 Localisation: Montréal

Oh la la! C'est totalement incmpréhensible! Je suis désolée!

Akuma · Nb de messages: 134 Age: 41 Localisation: Seine et Marne

mousse a écrit:

D'abord, je n'aime pas le terme 'agression'. Depuis le début, j'ai parlé d'agressivité. L'agression étant un acte et l'agressivité une émotion, un état d'esprit.

Perso je n'aime ni le terme d'agression, ni le terme d'agressivité. Disons que tu parles de la cause et moi de l'effet.

Citation:

Mais je sais que certains ouvrages ont été mal traduit et une telle erreur change le sens d'un livre au complet.

Je ne lis que des livres en français, je suis trop nul en anglais et surtout je deteste l'anglais, maintenant si les traducteurs sont mauvais, je n'y peux pas grand chose. Sinon le livre dont je fais référence n'a pas été traduit, il a été écrit par son auteur en français.
Apres il y a le probleme du lecteur aussi, il peut lire et comprendre autre chose que ce qui a voulu être écrit, c'est peut être mon cas, comme le personne qui entend ce qu'elle veut.....

Citation:

Ensuite, ta source pour la définition de l'agression date de 1977!

Surement même plus, car 1977 est la date d'une "annotation de Armin Heymer.

Citation:

Moi j'aime les données scientifiques récentes.

Mais je suis preneur qu'elle est la nouvelle définition ? Je peux te comprendre, vu que la définition concernant la notion de Dominant/dominé n'arrête pas de changer, même en fonction des auteurs alors...

Citation:

Je répète, la prédation n'est pas une forme d'agressivité. Considère la comme un comportement résiduel venant du loup si tu veux. Mais par pitié, admets que la prédation (le fait de chasser si tu préfères) n'a rien d'agressif en soi.

Tous ces classement ne sont pas de moi, mais de J.dehasse, je n'ai rien inventé. Apres si le fait de tuer est un acte agressif ou non, ou est une agression, pour moi oui, mais moralement acceptable pour se nourrir.

Citation:

ces formes d'agressivité n'ont qu'une seule cause: la peur.

Oui ça j'avais compris Laughing

. Effectivment on peut tout voir par rapport à la peur, "la peur d'avoir mal", "la peur d'être abandonné", "la peur d'être seul", l"a peur de ne pas être aimé"...
Mais c'est vrai que c'est tres tres interesssant, merci, la peur est elle le vrai moteur de l'humanité ? "l'invention" du feu peut être issu de la peur du noir ? La peur de l'inconnu nous pousse t'il à la science, ....etc....
Par ailleurs je me demande si les comportementaliste n'ont pas une formation en psychologie "humaine" ? Ce qui expliquerait certaines choses..
Quelle est la formation de la personne qui relate l'agressivité a la peur ? Et d'ailleurs qui est-ce ? Je sais que j'ai bcp de livre à acheter mais bon, un de plus ou de moins.....

Ces différents types d'agressions ne sont peut être catégorisées que dans le but de reconnaitre des "cas" avec leur symptomes et leurs traitements, encore une fois on parle peut être de deux choses différentes, la cause ou l'effet, la volonté ou l'acte, la théorie ou la pratique......

Citation:

Mais si toi tu veux me faire changer d'avis et bien tu arrives trop tard car j'étais du côté des traditionnalistes (ça se dit ça?!), mais j'ai trouvé les arguments du camp adverse bien plus pertinents.

Non pas du tout, d'ailleurs je ne suis d'aucuns camps, ou des deux camps à la foi. Par contre c'est vrai que je fais parti des "croyant de la dominance", je pense que ça ne suprend personne, chacun sa religion Wink

Bon là on vient de dériver du débat principal, par contre merci de ces échanges. En relisant je pense qu'effectivement on n'aborde pas la question par le même bout mais qu'on va finir par se rejoindre....

mousse · Nb de messages: 93 Age: 27 Localisation: Montréal

Oui, merci à toi aussi pour ces échanges. Si ce point de vue t'intéresse, tu peux lire le livre de Jacinthe Bouchard, 'le syndrome de l'assis' disponible sur son site que voici:
http://www.formationjacinthebouchard.com/

Et si tu es encore plus passionné, je te conseille de venir faire un séjour au Québec et de suivre sa formation...alors peut-être à bientôt!

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Akuma · Nb de messages: 134 Age: 41 Localisation: Seine et Marne

Là il y a peu de chance, simplement le voyage sort de mon budget "passion" alors si on rajoute le stage.... As-tu un extrait de son style littéraire ?